Lottare al di là di bene e male..

[Patrizia (POL)]

No. Le cose sono indegne quando sono fatte male, con prepotenza, prevaricazione, selaltà, non sono indegne in sé, non lo è nemmeno uccidere come hai ammesso tu stessa

Non sono d'accordo. Ho detto poi che Non uccidere è "Non uccidere gli innocenti". Il male intrinseco dell'omicidio, che non c'entra con la legittima difesa propria o altrui (dove il fino non è uccidere gli altri ma difendere e difendersi) , sta nel ripudiare la vita. Uccidere un innocente, volgere fine e mezzi verso l'uccisione volontaria di un innocente, è un azione malvagia in sè.
Al pari dell'oppressione dei poveri e delle vedove, etc. Non solo come, ma anche cosa. Et-et, sia come che cosa, non solo l'uno o l'altro.

Non è affatto sofistica: apre un baratro di civiltà e, anche, di ideologia politica.

Per chi opera questa divisione e la applica, può darsi. Per me non esiste il senso che tu attribuisci alla parola "valori", ma solo quello che dai alla parola "principi". Forse faccio un errore semantico, ma sicuramente chi si basa solo sulle "griglie valoriali" e cristianamente parlando un superficiale.

Io sono invece della stessa idea degli stoici per la quale la virtù è ricompensa a se stessa. Tutto l'apparato divieto/punizione/abbassamento/premio che si lega alla concezione del peccato per quanto mi riguarda è antitradizionale e avvilente.

Mmm, riduci tutto troppo ad un "tuo" schema. Cioè per il cristiano ciò che deve muovere è solo l'amore per Dio, per il Bello, il Buono e il Vero. L'amore alla virtù... un cristiano che va avanti a paura del peccato o dell'inferno è terra terra. I santi non ragionavano così. Per questo ti viene chiesto di disaffezionarti al peccato, nel senso che finchè ragioni così "vorrei ma non posso", stiamo messi male. Ricordo di un santo che aveva la visione che lui sarebbe finito all'inferno nonostante tutto, e allora lui disse "Non mi importa finire all'inferno, o Dio, perchè almeno io ti ho amato per il tempo che ho a disposizione".
Io penso come diceva Degrelle, che l'uomo può affossarsi o elevarsi, che ci si può impadronire dell'anello o no, e questo è una profonda lotta interiore che non possiamo evitare. E' questa la buona battaglia cristiana, l'ascesi.
Il giudizio su ciò che abbiamo fatto in vita, era un'idea già presente nella filosofia classica... Cristo la chiarifica ancora di più. I comandamenti in realtà sono scritti al presente. Nel senso che sono ladescrizione di Dio,come a dire "E' ovvio che se sei in me, non uccidi l'innocente, non rubi, etc.". La legge naturale è iscritta nel cuore dell'uomo, è immagine della dignità umana che non è possibile cancellare. ma un aiuto a chiarirsi le idee, non significa entrare nel trip paura/abbassamento/premio etc.

Mi pare una soluzione un po' sbrigativa. Un po' autoincensatoria come dicevo ieri..

Eh no, non è giusto. Ne stiamo parlando da venti post, mi sa che vuoi per forza segnare un solco laddove non c'è

Sta sempre nel COME si vive, s'intende, si sente una determinata corrente la chiave con la quale le si dà una direzione. La corrente perfetta in sé non esiste. Ma questo è un limite teologico del monoteismo superabile solo al suo interno con un'ascesi, forse più mistica che razionale. Ideologicamente quel limite i monotesimi non possono valicarlo.

No perchè come ho detto prima in realtà quel limite non c'è, se c'è è una deviazione della sana dottrina. Ho parlato del Male Assoluto che non c'è, che non basta aderire ad un corrente e poi stare a braccia conserte(anzi questo è il peggio che si possa cristianamente fare), che ciò che deve muovere è semplicemente la radicalità dell'amore e del dono... per questo Cristo ha detto che i comandamenti si riassumono nel "Ama Dio e ama il prossimo", perchè tutto ma proprio tutto viene da lì. Il Cristianesimo non è altro che la radicalizzazione del dono d'amore, del dono di sè... capito questo, che è il nocciolo, tutto il resto acquista senso, se no no.
"la felicità sta nel dono, nel dono totale" diceva Degrelle, ed è proprio questo il punto e non altro, questo è cristianesimo, questo si applica in ogni cosa della vita. Questo lo chiami "combattere al di là del bene e del male"? vabbè, io credo che sia leggermente improprio, (dato tutto il discorso su Bene e Male Assoluti che ho già fatto) ma se è questo che intendi allora siamo d'accordo.

[metapolis]

Non sono d'accordo. Ho detto poi che Non uccidere è "Non uccidere gli innocenti". Il male intrinseco dell'omicidio, che non c'entra con la legittima difesa propria o altrui (dove il fino non è uccidere gli altri ma difendere e difendersi) , sta nel ripudiare la vita. Uccidere un innocente, volgere fine e mezzi verso l'uccisione volontaria di un innocente, è un azione malvagia in sè.
Al pari dell'oppressione dei poveri e delle vedove, etc. Non solo come, ma anche cosa. Et-et, sia come che cosa, non solo l'uno o l'altro.


Per chi opera questa divisione e la applica, può darsi. Per me non esiste il senso che tu attribuisci alla parola "valori", ma solo quello che dai alla parola "principi". Forse faccio un errore semantico, ma sicuramente chi si basa solo sulle "griglie valoriali" e cristianamente parlando un superficiale.





Mmm, riduci tutto troppo ad un "tuo" schema. Cioè per il cristiano ciò che deve muovere è solo l'amore per Dio, per il Bello, il Buono e il Vero. L'amore alla virtù... un cristiano che va avanti a paura del peccato o dell'inferno è terra terra. I santi non ragionavano così. Per questo ti viene chiesto di disaffezionarti al peccato, nel senso che finchè ragioni così "vorrei ma non posso", stiamo messi male. Ricordo di un santo che aveva la visione che lui sarebbe finito all'inferno nonostante tutto, e allora lui disse "Non mi importa finire all'inferno, o Dio, perchè almeno io ti ho amato per il tempo che ho a disposizione".
Io penso come diceva Degrelle, che l'uomo può affossarsi o elevarsi, che ci si può impadronire dell'anello o no, e questo è una profonda lotta interiore che non possiamo evitare. E' questa la buona battaglia cristiana, l'ascesi.
Il giudizio su ciò che abbiamo fatto in vita, era un'idea già presente nella filosofia classica... Cristo la chiarifica ancora di più. I comandamenti in realtà sono scritti al presente. Nel senso che sono ladescrizione di Dio,come a dire "E' ovvio che se sei in me, non uccidi l'innocente, non rubi, etc.". La legge naturale è iscritta nel cuore dell'uomo, è immagine della dignità umana che non è possibile cancellare. ma un aiuto a chiarirsi le idee, non significa entrare nel trip paura/abbassamento/premio etc.


Eh no, non è giusto. Ne stiamo parlando da venti post, mi sa che vuoi per forza segnare un solco laddove non c'è



No perchè come ho detto prima in realtà quel limite non c'è, se c'è è una deviazione della sana dottrina. Ho parlato del Male Assoluto che non c'è, che non basta aderire ad un corrente e poi stare a braccia conserte(anzi questo è il peggio che si possa cristianamente fare), che ciò che deve muovere è semplicemente la radicalità dell'amore e del dono... per questo Cristo ha detto che i comandamenti si riassumono nel "Ama Dio e ama il prossimo", perchè tutto ma proprio tutto viene da lì. Il Cristianesimo non è altro che la radicalizzazione del dono d'amore, del dono di sè... capito questo, che è il nocciolo, tutto il resto acquista senso, se no no.
"la felicità sta nel dono, nel dono totale" diceva Degrelle, ed è proprio questo il punto e non altro, questo è cristianesimo, questo si applica in ogni cosa della vita. Questo lo chiami "combattere al di là del bene e del male"? vabbè, io credo che sia leggermente improprio, (dato tutto il discorso su Bene e Male Assoluti che ho già fatto) ma se è questo che intendi allora siamo d'accordo.

Nell'ordine
- le chiarificazioni che dai al non uccidere sono magari (sufficientemente) giuste ma, insisto, hai dovuto aggettivare, spiegare l'azione per accettare che sia un male perche' di per se' non lo e'

-l'etimo e' essenziale perche' e' radice di tutte le cose (non e' proprio ma non e' assurdo ricordarti che 'in principio era il Verbo'). Se per te, o anche per migliaia di persone 'valore' e' sinonimo di 'principio', in se' non lo e', ne' e' percepito o vissuto cosi' in genere. Ragion per cui quel baratro esiste e sussiste.

- Nulla da ridire sul fatto che nel cristianesimo ci si possa elevare ai massimi livelli. Anche se non collettivizzerei i santi, Francesco non e' mica Escriva' eppure Escriva' si e' persino riusciti a santificarlo...

- La felicita' sta nel dono totale. Lo dice Degrelle lo disse Cristo, ma non lo dicono e non lo pensano solo i cristiani ne' e' un monopolio cristiano. Paradossalmente ti potrei citare Che Guevara che cristiano non era e anzi era molto ma molto anticlericale.
Fermo restando che, ritorno a bomba, ci sono alcuni che riescono a donarsi e a elevarsi nel cristianesimo ma ce ne sono molti, molti di piu' che del cristianesimo hanno fatto un alibi e una scusante.
Concordo con te se mi dici che sono falsi cristiani, ma posso concordare con un comunista mistico quando dice che quasi tutti i comunisti sono falsi comunisti...

[Patrizia (POL)]

Nell'ordine
- le chiarificazioni che dai al non uccidere sono magari (sufficientemente) giuste ma, insisto, hai dovuto aggettivare, spiegare l'azione per accettare che sia un male perche' di per se' non lo e'

ma è ovvio che, non essendo queste cose semplici tabelline da applicare, fa quetso non fare quell'altro, si trae da essi l'essenza. E ci sono azioni, come ho già detto, che sono indegne in se stesse, non importa come le compi. Non c'è un modo onorevole di derubare una vedova (nemmeno a fin di bene), non c'è un modo onorevole di opprimere un popolo o non dare il giusto salario al lavoratore... e quindi ciò che è indegno in sè riguardo quanto da me detto è l'essenza del comandamanto Non uccidere, cioè volgere intenzione e cuore all'uccisione di un essere umano innocente. Perchè fare ciò è semplicemente antiumano. Nella legittima difesa di sè e degli altri, oltre a non dirigere la volontà nell'uccidere in sè, ma a difendere, no si tratta nemmeno di innocenti (il che è anche nella pena di morte).
Questo è quanto... non siamo schizofrenici .

-l'etimo e' essenziale perche' e' radice di tutte le cose (non e' proprio ma non e' assurdo ricordarti che 'in principio era il Verbo'). Se per te, o anche per migliaia di persone 'valore' e' sinonimo di 'principio', in se' non lo e', ne' e' percepito o vissuto cosi' in genere. Ragion per cui quel baratro esiste e sussiste.

Sarà... ma domandati S.Francesco, Tolkien, Degrelle, etc. se ragionavano in termini principi/valori, o se semplicemente amavano il Bello, credevano il Vero, e seguivano il Giusto.

- Nulla da ridire sul fatto che nel cristianesimo ci si possa elevare ai massimi livelli. Anche se non collettivizzerei i santi, Francesco non e' mica Escriva' eppure Escriva' si e' persino riusciti a santificarlo...

Parlavo in generale di "santità", più che di singoli santi. Su escrivà non sono informata quindi non saprei, cmq nemmeno i santi sono tutti sullo stesso piano. Alcuni hanno maggior talenti di altri, alcuni hanno avuto un bicchiere più grandi di altri, la santità sta nell'averlo riempito fino all'orlo.

- La felicita' sta nel dono totale. Lo dice Degrelle lo disse Cristo, ma non lo dicono e non lo pensano solo i cristiani ne' e' un monopolio cristiano.

Non l'ho detto, ma ho detto che il dono totale di sè è il fulcro stesso della vita cristiana. Tutto viene da lì.

Paradossalmente ti potrei citare Che Guevara che cristiano non era e anzi era molto ma molto anticlericale.

Beh non annovero Che Guevara tra i miei modelli... e non perchè è considerato "di sinistra", ma proprio perchè leggendo certe sue vicende se ne deduce che fosse un tipo piuttosto egomaniaco... quindi più che dono di sè, dono "a" sè...

Fermo restando che, ritorno a bomba, ci sono alcuni che riescono a donarsi e a elevarsi nel cristianesimo ma ce ne sono molti, molti di piu' che del cristianesimo hanno fatto un alibi e una scusante.

Ma questo non dipende dal cristianesimo in quanto tale, e questo è un effetto collaterale diffuso in varie tradizioni e popoli. Perchè S.Paolo mette in guardia più volte dal considerarsi "a posto" solo perchè battezzati, insiste che avere fede senza opere è una sterile recita...

Concordo con te se mi dici che sono falsi cristiani, ma posso concordare con un comunista mistico quando dice che quasi tutti i comunisti sono falsi comunisti...

Beh ma io una schiera bella folta di pienamente cristiani intanto te la posso dare, tanto per dire che a differenza del comunismo, il cristianesimo non è utopia ed è stato pienamente incarnato da tanti santi ed eroi...

[metapolis]

ma è ovvio che, non essendo queste cose semplici tabelline da applicare, fa quetso non fare quell'altro, si trae da essi l'essenza. E ci sono azioni, come ho già detto, che sono indegne in se stesse, non importa come le compi. Non c'è un modo onorevole di derubare una vedova (nemmeno a fin di bene), non c'è un modo onorevole di opprimere un popolo o non dare il giusto salario al lavoratore... e quindi ciò che è indegno in sè riguardo quanto da me detto è l'essenza del comandamanto Non uccidere, cioè volgere intenzione e cuore all'uccisione di un essere umano innocente. Perchè fare ciò è semplicemente antiumano. Nella legittima difesa di sè e degli altri, oltre a non dirigere la volontà nell'uccidere in sè, ma a difendere, no si tratta nemmeno di innocenti (il che è anche nella pena di morte).
Questo è quanto... non siamo schizofrenici .

Deurbare una vedova comporta slealtà e prepotenza: l'atto è negativo perché disonorevole e non viceversa. Uccidere gli innocenti e i non/innocenti? Mi pare una distinzione capziosa e pericolosa.

[/QUOTE]
Sarà... ma domandati S.Francesco, Tolkien, Degrelle, etc. se ragionavano in termini principi/valori, o se semplicemente amavano il Bello, credevano il Vero, e seguivano il Giusto.
[/QUOTE]
Come Aristide, Giuliano, Skorzeny ecc

[/QUOTE]
Parlavo in generale di "santità", più che di singoli santi. Su escrivà non sono informata quindi non saprei, cmq nemmeno i santi sono tutti sullo stesso piano. Alcuni hanno maggior talenti di altri, alcuni hanno avuto un bicchiere più grandi di altri, la santità sta nell'averlo riempito fino all'orlo.
[/QUOTE]
Scusami ma le santificazioni eccelsiastiche mi lasciano molto perplesso. Ma davvero molto.

[/QUOTE]
Non l'ho detto, ma ho detto che il dono totale di sè è il fulcro stesso della vita cristiana. Tutto viene da lì.
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Per UN certo cristianesimo sì e non solo per esso.


[/QUOTE]
Beh non annovero Che Guevara tra i miei modelli... e non perchè è considerato "di sinistra", ma proprio perchè leggendo certe sue vicende se ne deduce che fosse un tipo piuttosto egomaniaco... quindi più che dono di sè, dono "a" sè...
[/QUOTE]
Non condivido affatto questa lettura del personaggio i cui difetti semmai stavano nell'essere troppo mistico e paranoico; ma credo che ciò valga anche per più di un santo.

[/QUOTE]
Ma questo non dipende dal cristianesimo in quanto tale, e questo è un effetto collaterale diffuso in varie tradizioni e popoli. Perchè S.Paolo mette in guardia più volte dal considerarsi "a posto" solo perchè battezzati, insiste che avere fede senza opere è una sterile recita...
[/QUOTE]
Mi devi scusare ma non ho alcuna considerazione positiva sull'uomo Paolo di Tarso. E a dire cose buone non è stato né il primo, né l'ultimo

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Beh ma io una schiera bella folta di pienamente cristiani intanto te la posso dare, tanto per dire che a differenza del comunismo, il cristianesimo non è utopia ed è stato pienamente incarnato da tanti santi ed eroi... [/QUOTE]
Che il cristianesmo non sia un'utopia è vero nella misura in cui non promette il paradiso terrestre. Questo non vuol dire che chi si offre per un'utopia sia necessariamente inferiore a chi lo fa altrimenti, anzi.

In ogni caso stiamo duellando sostanzialmente su nulla, o meglio stiamo duellando su un falso piano. Ribadisco che non ho mai voluto negare ai cristiani la possibilità di essere nel giusto, ho solo spiegato come e perché i criteri morali del Bene e del Male e le loro categorizzazioni siano a mio avviso qualcosa di restrittivo, deviante e autoincensante.
Questo non vuol dire che, chi si serva di esse, non può comunque assurgere al Bello e al Giusto comme dici tu.

[Akarat]

ehehehe imparerà mai ad usare i "quote"?

[metapolis]

ehehehe imparerà mai ad usare i "quote"?

Forse no

[Patrizia (POL)]

Innanzitutto Metapolis ti ringrazio per la chiacchierata interessante e del tempo dedicatomi, io però non sto duellando... sto "confrontandomi", che è un po' diverso.

Deurbare una vedova comporta slealtà e prepotenza: l'atto è negativo perché disonorevole e non viceversa.

Perchè non viceversa? Oppure perchè la slealtà e la prepotenza sono negative? credo che sia tutto intimamente intrecciato.

Come Aristide, Giuliano, Skorzeny ecc

Assolutamente...
ma infatti non stavo parlando delle singole persone, cristiane o non cristiane, ma quanto le "grandi persone" passassero il tempo a fare queste distinzioni...

Scusami ma le santificazioni eccelsiastiche mi lasciano molto perplesso. Ma davvero molto.

E io non parlavo infatti di "santificazioni ecclesiastiche", ma di "santità"...

Per UN certo cristianesimo sì e non solo per esso.

Ribadisco per IL cristianesimo... dalla Scrittura, alla Tradizione Apostolica e dei Padri, e persino nelle più sperdute ramificazioni protestanti, è questo il principio fondante. La vicenda di Cristo, morto in croce non per persone dabbene, ma per amore di un mondo che lo odiava, è chiara... che poi siano pochi coloro che rispondono a tale chiamata, è un altor discorso.

Non condivido affatto questa lettura del personaggio i cui difetti semmai stavano nell'essere troppo mistico e paranoico; ma credo che ciò valga anche per più di un santo.

Ok ne prendo atto, ma non mi riferivo a pensieri o idee di Che Guevara, quanto a degli atti da lui compiuti, come la sua gestione della DSE, che farebbero impallidire i più feroci inquisitori. Cmq è un discorso a parte. Ognuno abbia la sua visione in merito.

Mi devi scusare ma non ho alcuna considerazione positiva sull'uomo Paolo di Tarso. E a dire cose buone non è stato né il primo, né l'ultimo

D'accordo, ma il punto non era Paolo di Tarso, quanto piuttosto quello che dice per descrivere la fede cristiana.

Che il cristianesmo non sia un'utopia è vero nella misura in cui non promette il paradiso terrestre.

No ma promette il paradiso interiore... se così si può dire. Nel senso che è possibilissimo divenire alter Christus su questa terra, malgrado tutte le difficoltà e le insidie.

Questo non vuol dire che chi si offre per un'utopia sia necessariamente inferiore a chi lo fa altrimenti, anzi.

Non ho detto questo, diciamo che dipende dai singoli casi, fermo restando che mi guardo dal pretendere di giudicare gli uomini, il giudizio oggettivo è possibile darlo sulle azioni, non sui cuori.

In ogni caso stiamo duellando sostanzialmente su nulla, o meglio stiamo duellando su un falso piano. Ribadisco che non ho mai voluto negare ai cristiani la possibilità di essere nel giusto, ho solo spiegato come e perché i criteri morali del Bene e del Male e le loro categorizzazioni siano a mio avviso qualcosa di restrittivo, deviante e autoincensante.

Ok, sicuramente sono restrittive le categorie del Bene e del Male come le hai descritte tu, e ragionare con tali criteri, cristiani o no, può essere deviante e autoincensante.

Questo non vuol dire che, chi si serva di esse, non può comunque assurgere al Bello e al Giusto comme dici tu.

[metapolis]

Patrizia,
come vedi a furia di dettagliare e spiegare si può, sempre che lo si voglia, far prevalere ciò che ci permette di concordare rispetto a quello che ci allontana del tutto.
Tra questo, come spiegavo nei giorni scorsi, l'idea stessa del peccato e l'intervento dell'idea premiale o punitiva nella morale. Cose che personalmente rigetto.
Non mi metto a fare le pulci sull'ultimo post che posso accettare nel'insieme.
Solo una considerazione
al mio
- "Deurbare una vedova comporta slealtà e prepotenza: l'atto è negativo perché disonorevole e non viceversa."
tu rispondi
- "Perchè non viceversa? Oppure perchè la slealtà e la prepotenza sono negative? credo che sia tutto intimamente intrecciato."
Permettimi di obiettare che sì tutto è intrecciato ma bisogna vedere come, sulla base di quale rapporto gerarchico nell'atto e nel concetto.
Perché chi abbia il culto, o meglio ancora la Kultur, dell'Onore non è sfiorato dalla possibilità di compiere un atto che viceversa, laddove non ci sia di base l'onore, deve essere vietato e quindi finisce con l'essere vietato in sé al di là del come e del perché. Ciò accade in quanto, in assenza di un codice comportamentale positivo, si dve ricorrere a un codice comportamentale negativo. E qui, a mio avviso, si esce di strada e si mette un freno a qualsiasi genere di ascesi o anche di puro e semplice miglioramento. Paradossalmente ciò avviene più nel campo collettivo che in quello individuale benché le premesse lascino pensare l'opposto.
Comunque, visto il semi/finale del tuo post:
"Ok, sicuramente sono restrittive le categorie del Bene e del Male come le hai descritte tu, e ragionare con tali criteri, cristiani o no, può essere deviante e autoincensante."
direi che, ferme restando alcune distanze anche notevoli, ci siamo comunque capiti.