Dimissioni

[Danny]

"come al solito ne stai facendo una questione personale"...

mah... guarda che non c'e' nessuna questione personale, almeno per quello che riguarda me... io sto dibattendo sui punti e dicendo quello che penso, non vedo in cosa tu possa sentirti attaccato personalmente. La questione personale nasce quando c'e' un problema pregresso. Nel caso in questione da parte mia non ce ne sono.
Il discorso della questione personale l'ho tirata io in ballo, se mi devi copiare almeno fallo a proposito... (quello che ho messo come PS l'hai fatto diventare l'argomento del post? Il mio era solo un inciso...)

purtroppo vedo che continui su questa strada, io penso di averti gia chiarito i motivi dei tuoi dubbi, sta a te credermi o meno, se nn lo fai sono tuoi problemi, come ti ho gia detto in precedenza.

prendo atto che non sia stata opera tua quest'ultima legge, ma il turno unico forse si visto che c'e' da prima che entrasse nel gioco Liberal_


Io non credo che tu stia facendo la polemica contro di me, ma per difendere un principio che non riesco a capire quale sia.

Cerchiamo di capire... io voglio analizzare le tue parole per capire quello che pensi perche' ti assicuro che non l'ho ancora capita la tua logica:

Il II turno è una foglia di fico che priva le destre del "coraggio" di allearsi in coalizione al primo turno presentandosi ai propri elettori come una Coalizione di Governo e non come Governo Tecnico nato da un apparentamento al II turno.


cioe' se ho capito bene, tu fai una questione di principio perche' qualcuno vuole usare una foglia di fico? Tutto sto bordello per impedire alla dx di usare una foglia di fico? Ma ti rendi conto che e' un po' poco per opposri cosi' strenuamente al 2 turno? Vogliono usare una foglia di fico? E facciano!
Come sai non e' antidemocratica ne' illiberale... che a loro convenga ok, abbiamo scoperto l'acqua calda, d'altronde e' notorio che i governi non fanno le leggi contro se stessi ma casomai a favore... solo che io non ritengo che il cambiamento prodotto cambi poi un granche' vista la soglia, e soprattutto vale il discorso inverso come ha detto Cristiano, cioe' se una legge elettorale con soglia al 50% sarebbe stata una "conventio ad escludendum" a danno nostro, una legge a turno unico, rischia di esserlo a danno degli altri...
io credo che a differenza di quello che pensi tu stiamo facendo un discorso molto costruttivo... ho capito delle cose del tuo punto di vista che prima non avevo capito. Mi sembrano argomenti decisamente deboli, ma forse inizio a seguirti...

se non capisci quel che voglio dirti non ci posso fare nulla.

il turno unico ha dato possibilita di vittoria a tutte le coalizioni, il doppio turno come ti dicevo crea un handicap al centrosinistra che non puo allearsi con nessuno qualora nn vinca al I turno. Peraltro come ti dicevo il II turno consente a due destre non "molto compatibili" di rimanere divise in due coalizioni differenti alleandosi "tecnicamente" nel II turno invece che di avere il coraggio di presentarsi come unica coalizione in un turno unico.

poi dici
il II turno congressuale non permette a tutti i partecipanti al gioco di avere..sulla carta.. le stesse possibilità e visto che questo è un Gioco, per me vengono meno le ragioni di continuare.
sulla carta? In base a quali dati? Ai numeri che tu dici che io non dovrei usare per fare questi ragionamenti? Sulla carta abbiamo poco meno del 38%... non mi pare il 40% una soglia insormontabile al punto di dire quello che dici tu...
oh so numeri...

e continuiamo.. il II turno non consente a tutti di partire sulla carta con le stesse probabilità perche mentre le destra hanno stesse possibilita di vittoria sia al I che al II turno, la sinistra puo vincere il I ma difficilmente il II turno in quanto non puo apparentarsi con nessuno.

PS il turno elettivo e' una questione centrale della legge elettorale...

ed io qui che ho detto?

come ripeto per la 100esima volta non è la legge elettorale il problema il turno elettivo.

[Danny]

Estewald, hai intenzione di continuare per altre ore? perche mi pare che da parecchi post stiamo ripetendo sempre lo stesso concetto. Tu il tuo, io il mio.

[estewald]

purtroppo vedo che continui su questa strada, io penso di averti gia chiarito i motivi dei tuoi dubbi, sta a te credermi o meno, se nn lo fai sono tuoi problemi, come ti ho gia detto in precedenza.

chiudila, qui l'unico che ne vuole parlare sei tu...

se non capisci quel che voglio dirti non ci posso fare nulla.

il turno unico ha dato possibilita di vittoria a tutte le coalizioni, il doppio turno come ti dicevo crea un handicap al centrosinistra che non puo allearsi con nessuno qualora nn vinca al I turno. Peraltro come ti dicevo il II turno consente a due destre non "molto compatibili" di rimanere divise in due coalizioni differenti alleandosi "tecnicamente" nel II turno invece che di avere il coraggio di presentarsi come unica coalizione in un turno unico.

il discorso che non ci possiamo alleare con nessuno non e' vero. Soprattutto se Antonio fa il suo partito. Quindi il discorso e' malposto. O mi dovresti dire che loro sopno pochi e allora il problema non e' di principio ma contingente.

La coalizione al 2 turno non e' mai tecnica, deve per forza essere politica. Se qualcuno di loro se ne viene co' sta stronzata mi meraviglio che tu gli dia credito... dicessero quello che gli pare no? Come ho gia' detto non credo che sarebbe cambiato nulla se si fossero alleati al 1 turno, la trovo una questione di lana caprina... vogliono la foglia di fico? E diamogliela... a noi che ci importa?

e continuiamo.. il II turno non consente a tutti di partire sulla carta con le stesse probabilità perche mentre le destra hanno stesse possibilita di vittoria sia al I che al II turno, la sinistra puo vincere il I ma difficilmente il II turno in quanto non puo apparentarsi con nessuno.

questa l'hai messa un pochino meglio, ma come ho gia' detto piu' volte i II turno non garantisce una mazza, il caso Malik-Brunik insegna, e poi con lo stesso ragionamento loro potrebbero dire che col turno unico secco gli impedisci di vincere... personalmente non me ne po' frega' de meno di quale soglia sia. Per come sono fatto punterei al 50% a prescindere, ma ognuno ha il suo carattere. So' tutte fesserie, hanno i numeri per approvare il cacchio che vogliono, e invece non si puo non riconoscere che ci sono venuti incontro. Piu' preoccupante sarebbe un precedente nel quale una coalizione dica "non gioco piu' me ne vado" quando tu stesso riconosci che non sono state violate le regole, si creerebbe un precedente secondo il quale chiunque si sveglia storto la mattina manda in vacca tutto quello che gli capita a tiro...

ed io qui che ho detto?

beh non avevo capito cosa volessi intendere, anche questo cmq era un inciso... butta pure via questa parte

[estewald]

Estewald, hai intenzione di continuare per altre ore? perche mi pare che da parecchi post stiamo ripetendo sempre lo stesso concetto. Tu il tuo, io il mio.

io ho le pile duracell...

a parte gli scherzi, tu ritieni che non sia importante questo scambio di battute e invece lo e' eccome... sono elementi di giudizio per chi legge...

[Danny]

[QUOTE=estewald]chiudila, qui l'unico che ne vuole parlare sei tu...

il discorso che non ci possiamo alleare con nessuno non e' vero. Soprattutto se Antonio fa il suo partito. Quindi il discorso e' malposto. O mi dovresti dire che loro sopno pochi e allora il problema non e' di principio ma contingente.

la stragrande maggioranza dei voti di antonio verrebbero gia dalla ns coalizione e comunque antonio fa parte dell'area del centrosinistra quindi non cambia il discorso di cui parlo.

La coalizione al 2 turno non e' mai tecnica, deve per forza essere politica. Se qualcuno di loro se ne viene co' sta stronzata mi meraviglio che tu gli dia credito... dicessero quello che gli pare no? Come ho gia' detto non credo che sarebbe cambiato nulla se si fossero alleati al 1 turno, la trovo una questione di lana caprina... vogliono la foglia di fico? E diamogliela... a noi che ci importa?

una lana caprina per te estewald, una questione di lealtà verso gli elettori secondo me. ma cmq non è questo il punto principale.

questa l'hai messa un pochino meglio, ma come ho gia' detto piu' volte i II turno non garantisce una mazza, il caso Malik-Brunik insegna, e poi con lo stesso ragionamento loro potrebbero dire che col turno unico secco gli impedisci di vincere... personalmente non me ne po' frega' de meno di quale soglia sia. Per come sono fatto punterei al 50% a prescindere, ma ognuno ha il suo carattere. So' tutte fesserie, hanno i numeri per approvare il cacchio che vogliono, e invece non si puo non riconoscere che ci sono venuti incontro. Piu' preoccupante sarebbe un precedente nel quale una coalizione dica "non gioco piu' me ne vado" quando tu stesso riconosci che non sono state violate le regole, si creerebbe un precedente secondo il quale chiunque si sveglia storto la mattina manda in vacca tutto quello che gli capita a tiro...


beh non avevo capito cosa volessi intendere, anche questo cmq era un inciso... butta pure via questa parte

continui a non afferrare quello da cui parto io. Il ballottaggio Brunik-Malik non vedeva seggi in palio per la coalizione apparentata e quindi non "motivava" chi doveva votare al II turno. In questo caso ..essendoci dei seggi in palio, il coinvolgimento della coalizioni apparentatne sarà molto maggiore e quindi rimane, come dico da sempre, lo svantaggio per il centrosinistra che se nel I turno ha le stesse possibilita di vittoria della destra, nn le ha nel II turno....

E continuo a ribadire che in un gioco, quando vengono meno i minimi rapporti di lealtà si puo prendere in considerazione di non partecipare. Tu continui a vedere questo gioco semplicemente come una strategia, io ci ho sempre visto dell'altro.. una possbilita per far interagire diverse coalizioni, una occasione per far discutere forumisti che magari mai si incontrerebbero, inventarsi (in modo bipartisan magari) delle nuove idee per accrescere l'interesse al gioco stesso. Quando gli interlocutori invece di privilegiare questo aspetto ..pensano a fare una legge per tutelarsi loro e per mettere i bastoni tra le ruote a noi.. essendo un GIOCO.. per me vengono meno i principi fondamentali per continuare.

PS: penso che i lettori si siano fatti una opinione gia da qualche post, ma tu continui a ripetere le stesse cose ed io sono costretto a risponderti con gli stessi concetti...

[estewald]

[QUOTE=danny78]

chiudila, qui l'unico che ne vuole parlare sei tu...


la stragrande maggioranza dei voti di antonio verrebbero gia dalla ns coalizione e comunque antonio fa parte dell'area del centrosinistra quindi non cambia il discorso di cui parlo.



una lana caprina per te estewald, una questione di lealtà verso gli elettori secondo me. ma cmq non è questo il punto principale.



continui a non afferrare quello da cui parto io. Il ballottaggio Brunik-Malik non vedeva seggi in palio per la coalizione apparentata e quindi non "motivava" chi doveva votare al II turno. In questo caso ..essendoci dei seggi in palio, il coinvolgimento della coalizioni apparentatne sarà molto maggiore e quindi rimane, come dico da sempre, lo svantaggio per il centrosinistra che se nel I turno ha le stesse possibilita di vittoria della destra, nn le ha nel II turno....

E continuo a ribadire che in un gioco, quando vengono meno i minimi rapporti di lealtà si puo prendere in considerazione di non partecipare. Tu continui a vedere questo gioco semplicemente come una strategia, io ci ho sempre visto dell'altro.. una possbilita per far interagire diverse coalizioni, una occasione per far discutere forumisti che magari mai si incontrerebbero, inventarsi (in modo bipartisan magari) delle nuove idee per accrescere l'interesse al gioco stesso. Quando gli interlocutori invece di privilegiare questo aspetto ..pensano a fare una legge per tutelarsi loro e per mettere i bastoni tra le ruote a noi.. essendo un GIOCO.. per me vengono meno i principi fondamentali per continuare.

PS: penso che i lettori si siano fatti una opinione gia da qualche post, ma tu continui a ripetere le stesse cose ed io sono costretto a risponderti con gli stessi concetti...

mica vero... la discussione si arricchisce sempre di piu' invece di nuovi particolari...
Antonio appartiene al csx ma non quelli che porterebbe con se... ma posso spiegarti queste cose in mondovisione?

la questione di lealta' c'e', ma e' tutta tra loro e i loro elettori, a noi non divrebbe toccare minimamente....

i seggi in palio ci sono ma non credo che la gente faccia poi queste follie solo per essere eletti, invece a volte si danno da fare persone che non sono nemmeno candidate per il puro gusto di giocare, l'altra volta ricordo la lotta tra PDS e NFD (e le scintille tra il gruppo che coordinavo io e Benfy e mi ricordo che alla fine loro erano sconsolati perche' erano agli sgoccioli e noi prendevamo il largo), per arrivare primi, mi ricordo che il nostro obiettivo non era quello di fare eleggere uno dei nostri... Isa e lucy erano gia elette matematicamente e ne' io ne' Elettra_ ne' Spycam o Stephen eravamo candidati eppure ad un'ora dalla fine abbiamo portato una decina di voti per superare NFD e fare eleggere il 3 del PDS... chissa' chi era...
altri invece pur essendo candidati sono rimasti a zero voti, si vede che non erano cosi' motivati...
le motivazioni non sono strettamente legate ad una poltrona, se non mi aveste chiamato voi (e devo dire che ne sono stato contento) non mi sarei proposto, se ricordi a me sarebbe piaciuto lavorare per appianare le divergenze nel csx, ma per fortuna non ce ne e' stato bisogno

curioso che io possa sottoscrivere parola per parola questa tua frase:
io ci ho sempre visto dell'altro.. una possbilita per far interagire diverse coalizioni, una occasione per far discutere forumisti che magari mai si incontrerebbero, inventarsi (in modo bipartisan magari) delle nuove idee per accrescere l'interesse al gioco stesso.

solo che su come fare abbiamo idee diverse...

ribadisco, io credo fermamente che non lo abbiano fatto per mettere i bastoni tra le ruote a noi, ma per darsi una possibilita che temevano di non avere, e nel farlo hanno anche tenuto conto del nostro punto di vista. A questo punto direi che i punti di vista sono chiari...

a meno che non ci vuoi aggiungere altri dettagli e altre riflessioni

[Liquid Sky]

La richiesta: abbandona l'idea di lasciare tutto e resta qui.

Quoto.

Come sai Danny io sono molto, molto combattuta, perchè se da un lato capisco le tue ragioni dall'altro vorrei lottare fino in fondo poichè niente è immutabile e se si perde, essendo questo un gioco, si ricomincia la partita (per non parlare della goduria in caso di vittoria...).

Leggo di offese alla persona, di minacce...il punto è che qui si è persa la voglia di divertirsi con leggerezza, la goliardia, si prende tutto troppo sul serio e su questo punto bisognerebbe a mio parere fare tutti un passo indietro.

Ripensaci, Danny...

[Danny]

mica vero... la discussione si arricchisce sempre di piu' invece di nuovi particolari...
Antonio appartiene al csx ma non quelli che porterebbe con se... ma posso spiegarti queste cose in mondovisione?

e qui torniamo al fatto che l'unica cosa che ti importa e' vincere, a me no. Io parlo di principio e questa legge del doppio turno ci sfavorisce perche al II turno non possiamo allearci con nessuno mentre le destre possono farlo.per quanto riguarda il partito di antonio pescherebbe in gran parte dal centrosinistra.

la questione di lealta' c'e', ma e' tutta tra loro e i loro elettori, a noi non divrebbe toccare minimamente....

assolutamente, la questione di lealta' e' anche verso gli elettorati della sinistra e della destra conservatrice che vengono penalizzati al II turno qualora nn riescano a vincere al primo. le due destre al governo poi mascherano la loro alleanza celandola dietro la folgia di fico del II turno.

i seggi in palio ci sono ma non credo che la gente faccia poi queste follie solo per essere eletti, invece a volte si danno da fare persone che non sono nemmeno candidate per il puro gusto di giocare, l'altra volta ricordo la lotta tra PDS e NFD (e le scintille tra il gruppo che coordinavo io e Benfy e mi ricordo che alla fine loro erano sconsolati perche' erano agli sgoccioli e noi prendevamo il largo), per arrivare primi, mi ricordo che il nostro obiettivo non era quello di fare eleggere uno dei nostri... Isa e lucy erano gia elette matematicamente e ne' io ne' Elettra_ ne' Spycam o Stephen eravamo candidati eppure ad un'ora dalla fine abbiamo portato una decina di voti per superare NFD e fare eleggere il 3 del PDS... chissa' chi era...
altri invece pur essendo candidati sono rimasti a zero voti, si vede che non erano cosi' motivati...
le motivazioni non sono strettamente legate ad una poltrona, se non mi aveste chiamato voi (e devo dire che ne sono stato contento) non mi sarei proposto, se ricordi a me sarebbe piaciuto lavorare per appianare le divergenze nel csx, ma per fortuna non ce ne e' stato bisogno

questa e' una tua opinione, io sono di opinione diversa come ti ho detto in precedenza ed a piu riprese. l'apparentamento motiva molto chi potrebbe beneficiare dei seggi.

curioso che io possa sottoscrivere parola per parola questa tua frase:
io ci ho sempre visto dell'altro.. una possbilita per far interagire diverse coalizioni, una occasione per far discutere forumisti che magari mai si incontrerebbero, inventarsi (in modo bipartisan magari) delle nuove idee per accrescere l'interesse al gioco stesso.

solo che su come fare abbiamo idee diverse...

esatto, tu ti batti per vincere e basta, io la vedo diversamente ..a me interessa che tra i partecipanti al gioco ci sia un minimo di rispetto e lealta' che secondo me viene meno quando chi sta al governo fa una legge per penalizzare o complicare la vittoria degli altri.

tu ne fai una questione di strategia, io guardo al gioco nel suo complesso e non intendo proseguire a giocare con chi non rispetta l'avversario.

ribadisco, io credo fermamente che non lo abbiano fatto per mettere i bastoni tra le ruote a noi, ma per darsi una possibilita che temevano di non avere, e nel farlo hanno anche tenuto conto del nostro punto di vista. A questo punto direi che i punti di vista sono chiari...

a meno che non ci vuoi aggiungere altri dettagli e altre riflessioni

tua opinione, io penso invece che lo si sia fatto principalmente per quello, ne prendo atto e li lascio giocare da soli.

avremo finito? chissa'..

[Liquid Sky]

esatto, tu ti batti per vincere e basta, io la vedo diversamente ..a me interessa che tra i partecipanti al gioco ci sia un minimo di rispetto e lealta' che secondo me viene meno quando chi sta al governo fa una legge per penalizzare o complicare la vittoria degli altri.

tu ne fai una questione di strategia, io guardo al gioco nel suo complesso e non intendo proseguire a giocare con chi non rispetta l'avversario.

Ma che senso ha...? Si gioca per partecipare, per vincere, ma soprattutto per divertirsi...e questo in fin dei conti è un gioco di strategia...

Sulla lealtà, perfettamente d'accordo, a nessuno giocherebbe sapendo che l'avversario usa un mazzo di carte truccate...ma sono due discorsi diversi.

[Danny]

Ma che senso ha...? Si gioca per partecipare, per vincere, ma soprattutto per divertirsi...e questo in fin dei conti è un gioco di strategia...

Sulla lealtà, perfettamente d'accordo, a nessuno giocherebbe sapendo che l'avversario usa un mazzo di carte truccate...ma sono due discorsi diversi.

esatto, si gioca per partecipare, per vincere ma soprattutto per divertirsi. e questo divertimento e' possibile (almeno secondo me) quando c'e' un minimo di lealta'.

E' chiaro che ci deve essere la strategia, ma secondo me non e' l'unico motivo. Non considero (a differenza di altri) questo gioco un gioco di strategia.... Per me e' stata principalmente una buona occasione per conoscere tanti altri forumisti che altrimenti non avrei potuto mai conoscere. Una occasione per inventarsi nuove idee e coinvolgere altri forumisti nel gioco. poi certo.. che la strategia politica ci deve essere, altrimenti si rischia di non contare mai nulla. Ma ripeto, secondo il mio parere, le manovre di questo governo hanno fatto venire meno il minimo di fiducia, lealta' e rispetto reciproco. Non ci sto a giocare con un Handicap perche loro hanno voluto ritagliarsi una loro occasione di vittoria modificando una regola basilare come il turno unico che ha sempre garantito la vittoria a tutti e mettendo il doppio turno che ci penalizza in un eventuale ballottaggio.