Haggadah Di Pasqua

[niocat55 (POL)]

Sai Augustinus mi viene spontaneo farti qualche domanda (libero di rispondere) come celebri tu la Veglia di Pasqua:

A che ora iniziate e finite?
Quante letture fate durante la Celebrazione?
Se ci sono canti o altro durante la titurgia della Parola?
Se ci sono Battesimi (tanti, pochi o nessuno)?
Se conosci il significato del "poema delle quattro notti"

p.s. - La Veglia nella mia parrocchia inizia alle 21.00 e termina alle 00.30.

[Shambler]

Guarda che sei proprio fuori strada, ti consiglio una occhiata alla convergenza

Invece è chiarissimo.
La convergenza finirà quando il cristianesimo sarà abolito , con Gesù relegato al ruolo di profeta .

[niocat55 (POL)]

Invece è chiarissimo.
La convergenza finirà quando il cristianesimo sarà abolito , con Gesù relegato al ruolo di profeta .

E invece non è chiara una cippa, scusa ma potresti decriptare i tuoi messaggi in maniera che noi gente del popolo passiamo capirli.

Grazie

[Augustinus]

Ma io non ho postato che essere informati e conoscere il rito del seder significa parteciparvi, almeno non nel senso alternativo al nostro, ma io vi ho assistito da ospite (e non vedo il problema) ed è stata una bella esperienza. Cosi come mi sono recato in Sinagoga (quella di Roma) dicendo che ero cristiano e volevo assistere alla loro liturgia e loro molto gentilmente mi hanno assegnato un posto a me e un seminarista, l'unica cosa che abbiamo dovuto mettere il kippa (lo zucchetto). Non ci vedo nulla di cosi drammatico, non ho mica apostatato.

Cmq la Chiesa dichiara sempre che i cristiani devono essere "Formati ed informati" su tutto quello che riguarda l'ecclesiologia in generale.

Quindi quello che dici riguardo al segno forse l'hai confuso con quello che ho detto riguardo all'Ultima Cena, in cui Gesù cambiò "significato" (forse è più esaustivo) al memoriale cambiando lo stesso, dandogli la connotazione della Nuova Alleanza, ma questo non significa che abbia scartato l'Antica Alleanza .
Lui stesso dice "Io faccio nuove tutte le cose".

Dal CCC

Segni e simboli
1145 Una celebrazione sacramentale è intessuta di segni e di simboli. Secondo la pedagogia divina della salvezza, il loro significato si radica nell'opera della creazione e nella cultura umana, si precisa negli eventi materiali dell'Antica Alleanza e si rivela pienamente nella persona e nell'opera di Cristo.

Ma quale confusione, la Chiesa non suggerisce nulla in proposito, anche se sul post c'è l'invito a farlo di chi lo scrive (non sono parole mie) ma io nella mia piena libertà sono o no padrone di fare un'esperienza di qualcosa che ne ho sentito parlare o ho letto, ma mai vissuto in prima persona. Quanti romani visitano la moschea di Roma (io compreso) ma mica per questo divento mussulmano o un figlio di allah, anche se poi loro ai loro riti non ti fanno partecipare.

Insoma nella nostra Pasqua (Pesach in ebraico = passaggio) c'è un pò di quello che è il rituale ebraico, certo cambiano i significati, la liturgia, ma rimane il fatto che la prima Eucarestia nasce proprio da li.

P.S. - Per me ogni Eucarestia è Pasqua, in essa si fa presente e si pregusta il cielo in terra, il Dio è con noi, Gesù Eucaristico caparra di Vita Eterna. E di Pasqua in Pasqua fino all'ultima in cui Lui ritornerà per portaci tutti insieme in Cielo.

A prescindere che la nuova alleanza ha fatto venir meno l'antica (il Signore è legato solo da un patto, non da due! ) di cui era solo un simbolo, prefigurazione ed un'ombra, è proprio la partecipazione al rito ebraico ad implicare un atto di idolatria, anche se compiuto in perfetta buona fede ed anche se compiuto nella consapevolezza che esso sia inutile e che rimanga valido il rito cristiano. Anche i martiri sapevano che bruciare un granello di incenso agli idoli era inutile o che adorare i numi degli imperatori era inutile in quanto sapevano bene che questi erano uomini come loro e non già dei o semidei. Però non l'hanno voluto compiere perché ciò era segno esteriore di altro, cioè di un atto di idolatria e di adorazione all'idolo o all'imperatore. La stessa cosa è qui. Io non mi riferivo all'Eucaristia bensì al segno dell'atto di idolatria. Questo segno è oggettivo e prescinde dalle convinzioni soggettive di chi lo compie; può essere anche un atto compiuto per cortesia o amicizia, ma ciò non toglie all'atto di idolatria il suo senso oggettivo, che è anche atto di apostasia. Quindi, non è possibile per noi cristiani "partecipare" al seder ebraico per le implicazioni che ciò comporta.
Ed è evidente che chi suggerisce questo (cioè la "partecipazione" al seder) è già apostata - e non lo sa - e ciò che è grave è che invita ad apostatare altri

[niocat55 (POL)]

A prescindere che la nuova alleanza ha fatto venir meno l'antica (il Signore è legato solo da un patto, non da due! )

La Storia della Salvezza non si misura col metodo questo serve, questo no, è valido non è valido, la nuova elimina la vecchia, e no, essa va dalla Creazione all'Apocalisse.
Per quanto riguarda Gesù "Tutte le Scritture parlano di lui".

Quindi, non è possibile per noi cristiani "partecipare" al seder ebraico per le implicazioni che ciò comporta.
Ed è evidente che chi suggerisce questo (cioè la "partecipazione" al seder) è già apostata - e non lo sa - e ciò che è grave è che invita ad apostatare altri

Dal CCC - Apostasia.

Ferite all'unità della Chiesa e apostasia
817. Di fatto, "in questa Chiesa di Dio una e unica sono sorte fino dai primissimi tempi alcune scissioni, che l'Apostolo riprova con gravi parole come degne di condanna; ma nei secoli posteriori sono nati dissensi più ampi e comunità non piccole si sono staccate dalla piena comunione della Chiesa cattolica, talora non senza colpa di uomini d'entrambe le parti ".(a) (1) Le scissioni che feriscono l'unità del corpo di Cristo (cioè l'eresia, l'apostasia e lo scisma)(b) non avvengono senza i peccati degli uomini:

" Ubi peccata sunt, ibi est multitudo, ibi schismata, ibi haereses, ibi di-scussiones. Ubi autem virtus, ibi singularitas, ibi unio, ex quo omnium credentium erat cor unum et anima una - Dove c'è il peccato, lì troviamo la molteplicità, lì gli scismi, lì le eresie, lì le controversie. Dove, invece, regna la virtù, lì c'è unità, lì comunione, grazie alle quali tutti i credenti erano un cuor solo e un'anima sola ".


a) CONCILIO VATICANO II, Decr. Unitatis redintegratio, 3: AAS 57 (1965) 92-93.
b) Cf CIC canone 751.
c) ORIGENE, In Ezechielem homilia, 9, 1: SC 352, 296 (PG 13, 732).

Mosè e l'apostasia del suo popolo,

2577. In questa intimità con il Dio fedele, lento all'ira e ricco di grazia,(a) (1) Mosè ha attinto la forza e la tenacia della sua intercessione. Non prega per sé, ma per il popolo che Dio si è acquistato. Già durante il combattimento contro gli Amaleciti(b) (2)o per ottenere la guarigione di Maria,(c) Mosè intercede. Ma è soprattutto dopo l'apostasia del popolo che egli sta "sulla breccia" (Sal 106,23) di fronte a Dio per salvare il popolo.(d) Gli argomenti della sua preghiera (l'intercessione è anch'essa un misterioso combattimento) ispireranno l'audacia dei grandi oranti del popolo ebreo, come anche della Chiesa: (3) Dio è amore; dunque, è giusto e fedele; non può contraddirsi, deve ricordarsi delle sue meravigliose gesta; è in gioco la sua gloria, non può abbandonare questo popolo che porta il suo Nome.

a) Cf Es 34,6.
b) Cf Es 17,8-13.
c) Cf Nm 12,13-14.
d) Cf Es 32,1-34,9

Significato di apostasia


2089. (1)L'incredulità è la noncuranza della verità rivelata o il rifiuto volontario di dare ad essa il proprio assenso. (2) " Viene detta eresia l'ostinata negazione, dopo aver ricevuto il Battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa; apostasia, il ripudio totale della fede cristiana; lo scisma, il rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti ".(a)


a) CIC canone 751


Ultima prova della Chiesa e apostasia,


675. (1) Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti.(2); (3) La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra(4);
(5) svelerà il " mistero di iniquità " sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell'apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell'Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l'uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne.(a)

a) Cf 2 Ts 2,4-12; 1 Ts 5,2-3; 2 Gv 7; 1 Gv 2,18.22.



Dovè scritto quello che dici tu riguardo all'apostasia perpetrato assistendo (come spettatore) a un rito ebraico?

Sei forse uno che si ispira a quando a Roma il Papa aveva il potere temporale e racchiudeva i giudii nel ghetto, ed erano perseguitati perchè colpevoli di "deicidio". Mi pareva che queste cose siano state superate. Lo stesso GP II nella famosa visita alla Sinagoga di Roma chiamo gli Ebrei "Nostri fratelli maggiori"

A me risulta che chi apostata, rinnega il proprio battesimo, quindi la propria fede, e ne abbraccia un'altra. Io non ho rinnegato nulla, rimango nella mia fede.

Poi se ti vuoi divertire a proporre leggi e leggine, canoni, Papi, ecc. fallo pure, ma a me la Chiesa ha insegnato una cosa importante; la LIBERTA'. Dio ci lascia liberi, non vedo leggi umane che tengano di fronte alla Misericordia di Dio per i suoi Figli.

Oppure ci sono figli e figliastri, in questo caso sarebbe valido il tuo ragionamento, tu citi i Martiri della Nuova Alleanza, io ti ricordo "Anania, Misaele e Azaria" della Vecchia Alleanza, o non valgono, eppure tutte le domeniche lodiamo il Signore insieme a loro.

Cmq non ho partecipato a un raduno di TdG., ne a un rito satanico, ne a rav-party, ne a un droga party. Ma semplicemente a un qualcosa che appartiene alle nostre radici.

Gli Ebrei erano un non popolo, naquero grazie alla fede di un arameo errante e quando dimenticarorono l'antico patto nella schiavitù, furono liberati da Dio tramite un balbuziente che li portò all'altra riva (da qui il termine ebreo) alla libertà.

Io pure guarda caso ero schiavo ed ora mi sento libero.

"La Libertà dei Figli di Dio"



p.s. - non capisco i risolini, se sono per prendere per i fondelli o che altro?

[niocat55 (POL)]

Inoltre ritengo che il popolo ebreo era, è, e rimarrà sempre il popolo eletto da Dio, di dura cervice certo, ma quante tribolazioni hanno passato, altro che cammino nel deserto. Chissa che non si convertano tutti un giorno!

Un paio di post:

http://www.politicaonline.net/forum/...86&postcount=4


http://www.politicaonline.net/forum/...90&postcount=5

[niocat55 (POL)]

Scitto in origine da Augustinus Leone XIII, infatti, notava: «Già molto tempo prima che Cristo nascesse, i sacrifici usati nell’Antico Testamento preannunciavano il sacrificio compiuto sulla croce» (LEONE XIII, Lett. enc. Caritatis studium ai vescovi della Scozia, 25 luglio 1898, in Acta Leonis XIII, 18 (1898-99), 110 ss.). Ed è ovvio che, per noi cristiani, ripetere tali gesti (o suggerire di ripeterli) significherebbe apostatare, in quanto non proclamare più la verità che Cristo è venuto ed ha abolito, nel sacrificio della Croce, i sacrifici antichi e, quindi, ci ha redenti. E' una negazione della redenzione e che il Messia è venuto (e non è da venire) ed è stato Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo.

Tratto da: LEONE XIII, Lett. enc. Caritatis studium

Il popolo di Dio

[/center]
I cristiani non cattolici e la Chiesa
15 La Chiesa sa di essere per più ragioni congiunta con coloro che, essendo battezzati, sono insigniti del nome cristiano, ma non professano integralmente la fede o non conservano l'unità di comunione sotto il successore di Pietro.14
Ci sono infatti molti che hanno in onore la sacra Scrittura come norma di fede e di vita, manifestano un sincero zelo religioso, credono amorosamente in Dio Padre onnipotente e in Cristo, figlio di Dio e salvatore,15 sono segnati dal battesimo, col quale vengono congiunti con Cristo, anzi riconoscono e accettano nelle proprie Chiese o comunità ecclesiali anche altri sacramenti.
Molti fra loro hanno anche l'episcopato, celebrano la sacra eucaristia e coltivano la devozione alla vergine Madre di Dio.16
A questo si aggiunge la comunione di preghiere e di altri benefici spirituali; anzi, una certa vera unione nello Spirito Santo, poiché anche in loro egli opera con la sua virtù santificante per mezzo di doni e grazie e ha dato ad alcuni la forza di giungere fino allo spargimento del sangue.
Così lo Spirito suscita in tutti i discepoli di Cristo desiderio e attività, affinché tutti, nel modo da Cristo stabilito, pacificamente si uniscano in un solo gregge sotto un solo Pastore.17
E per ottenere questo la madre Chiesa non cessa di pregare, sperare e operare, esortando i figli a purificarsi e rinnovarsi perché l'immagine di Cristo risplenda più chiara sul volto della Chiesa.

Cosa centra con quello che ai postato coi Martiri, con le idolatrie, con il discorso (?)

Scusa ma io sono ignorante in merito a tutto quello che non è semplice da capire, non mi ritengo "maestro in Galilea", sai in mezzo a tutti i sapienti che razzolano sul forum, io so aio e oio (e peperoncino)

O vuoi forse dire che sono cristiano ma non cattolico? Bohh....

In questo caso sarebbe compreso anche il
povero.....giovannipresbitero da Palermo ......

P.S. - Se mi dovessi rispondere, gradirei che mi portassi un testo dove si dice che: Chi partecipa ad un rito ebraico (come spettatore, quindi non coivolgendosi nel rito stesso) venga accusato di apostasia
Grazie

[Augustinus]

Dovè scritto quello che dici tu riguardo all'apostasia perpetrato assistendo (come spettatore) a un rito ebraico?

Sei forse uno che si ispira a quando a Roma il Papa aveva il potere temporale e racchiudeva i giudii nel ghetto, ed erano perseguitati perchè colpevoli di "deicidio". Mi pareva che queste cose siano state superate. Lo stesso GP II nella famosa visita alla Sinagoga di Roma chiamo gli Ebrei "Nostri fratelli maggiori"

A me risulta che chi apostata, rinnega il proprio battesimo, quindi la propria fede, e ne abbraccia un'altra. Io non ho rinnegato nulla, rimango nella mia fede.

Poi se ti vuoi divertire a proporre leggi e leggine, canoni, Papi, ecc. fallo pure, ma a me la Chiesa ha insegnato una cosa importante; la LIBERTA'. Dio ci lascia liberi, non vedo leggi umane che tengano di fronte alla Misericordia di Dio per i suoi Figli.

Oppure ci sono figli e figliastri, in questo caso sarebbe valido il tuo ragionamento, tu citi i Martiri della Nuova Alleanza, io ti ricordo "Anania, Misaele e Azaria" della Vecchia Alleanza, o non valgono, eppure tutte le domeniche lodiamo il Signore insieme a loro.

Cmq non ho partecipato a un raduno di TdG., ne a un rito satanico, ne a rav-party, ne a un droga party. Ma semplicemente a un qualcosa che appartiene alle nostre radici.

Gli Ebrei erano un non popolo, naquero grazie alla fede di un arameo errante e quando dimenticarorono l'antico patto nella schiavitù, furono liberati da Dio tramite un balbuziente che li portò all'altra riva (da qui il termine ebreo) alla libertà.

Io pure guarda caso ero schiavo ed ora mi sento libero.

"La Libertà dei Figli di Dio"

p.s. - non capisco i risolini, se sono per prendere per i fondelli o che altro?[/COLOR][/COLOR][/B][/COLOR]

Caro niocat, devi avere un bel po' di confusione. Citi il Catechismo a sproposito ..... .
Vediamo di fare chiarezza.
L'apostasia è il ripudio della fede cristiana. Ed è ovvio che chi partecipa ad un rito che implica un altro tipo di fede o di credenza è apostata. Non ci vuole molto a comprendere ciò. Se il rito al quale partecipo mi implica necessariamente, attraverso le parole ed i gesti, una credenza che è diametralmente opposta alla mia ed anzi fa a pugni con questa, è ovvio che sono apostata. Orbene, il rito pasquale ebraico, per noi, è sostituito (dico sostituito, nel senso che ha preso il posto) con la celebrazione eucaristica, che, mistericamente ed in forma incruenta, rinnova il sacrificio della Croce, dove il Figlio di Dio, vero agnello pasquale, fu immolato per la nostra salvezza. Ora, pare ovvio che da parte di un cristiano celebrare il rito ebraico - visto che per lui l'antica alleanza non ha più valore essendo stata soppiantata da quella nuova - significa, in segno, affermare che quel sacrificio non è mai avvenuto o che è privo di valore. E' un anti-segno della fede cristiana. Non ci vuole una laurea per comprendere questo!!!!! Quindi, non si partecipa ad un rito nel quale si colgono le nostre radici, perchè queste sono nel sacrificio della Croce, non nella pasqua ebraica!!!!!!!!!!!!!!!!!
Quindi, non si tratta di leggi e leggine inventate da me, ma della logica conseguenza di ciò in cui si crede.
E poi va anche detto che i santi dell'A.T. sono tali perché hanno creduto e sono stati "preparazione" di Cristo, poiché tutto nell'A.T. è in funzione del Nuovo e i santi ed i profeti credevano in Cristo venturo (si tratta di una verità professata sin dal sinodo di Arles nel IV sec. d.C.). Ne hai una prova nelle stesse parole di Gesù su Abramo, laddove egli pone in risalto ciò che credeva Abramo distinguendolo da ciò che credevano (o meglio non credevano) gli ebrei del suo tempo (e quelli di oggi ....).
Essere poi "fratelli maggiori" non implica affatto una partecipazione ai loro riti, nè suggerisce questo. Si tratta di un evidente forzatura!
Così come aver avuto le alleanze (quella con Abramo e quella con Mosé) non implica ancora necessariamente che queste siano ancora vigenti nè ciò autorizza, ancor meno, a partecipare a riti che implicano una fede in un Messia ancora da venire (quando invece per noi il Messia è già venuto ed ha sostituito quel rito con uno nuovo e diverso).

[Augustinus]

Inoltre ritengo che il popolo ebreo era, è, e rimarrà sempre il popolo eletto da Dio, di dura cervice certo, ma quante tribolazioni hanno passato, altro che cammino nel deserto. Chissa che non si convertano tutti un giorno!

Un paio di post:

http://www.politicaonline.net/forum/...86&postcount=4

http://www.politicaonline.net/forum/...90&postcount=5

Se nel tuo gruppo religioso viene suggerita la partecipazione a riti ebraici, beh .... mi confermi nella stortura della dottrina dei neocatecumenali.
Gli ebrei si convertiranno un giorno?
Beh .... questo è un dato di fede: lo attesta la stessa Rivelazione (S. Paolo), per la quale la fine del mondo non potrà avvenire sino a che non si realizzerà quella conversione.
Ma ciò, torno a dire, non implica nè passa per la partecipazione dei cristiani a riti che sono idolatrici, cioè che implicano una credenza non cristiana.

[Augustinus]

Tratto da: LEONE XIII, Lett. enc. Caritatis studium

Il popolo di Dio

[/center]
I cristiani non cattolici e la Chiesa
15 La Chiesa sa di essere per più ragioni congiunta con coloro che, essendo battezzati, sono insigniti del nome cristiano, ma non professano integralmente la fede o non conservano l'unità di comunione sotto il successore di Pietro.14
Ci sono infatti molti che hanno in onore la sacra Scrittura come norma di fede e di vita, manifestano un sincero zelo religioso, credono amorosamente in Dio Padre onnipotente e in Cristo, figlio di Dio e salvatore,15 sono segnati dal battesimo, col quale vengono congiunti con Cristo, anzi riconoscono e accettano nelle proprie Chiese o comunità ecclesiali anche altri sacramenti.
Molti fra loro hanno anche l'episcopato, celebrano la sacra eucaristia e coltivano la devozione alla vergine Madre di Dio.16
A questo si aggiunge la comunione di preghiere e di altri benefici spirituali; anzi, una certa vera unione nello Spirito Santo, poiché anche in loro egli opera con la sua virtù santificante per mezzo di doni e grazie e ha dato ad alcuni la forza di giungere fino allo spargimento del sangue.
Così lo Spirito suscita in tutti i discepoli di Cristo desiderio e attività, affinché tutti, nel modo da Cristo stabilito, pacificamente si uniscano in un solo gregge sotto un solo Pastore.17
E per ottenere questo la madre Chiesa non cessa di pregare, sperare e operare, esortando i figli a purificarsi e rinnovarsi perché l'immagine di Cristo risplenda più chiara sul volto della Chiesa.

Cosa centra con quello che ai postato coi Martiri, con le idolatrie, con il discorso (?)

Scusa ma io sono ignorante in merito a tutto quello che non è semplice da capire, non mi ritengo "maestro in Galilea", sai in mezzo a tutti i sapienti che razzolano sul forum, io so aio e oio (e peperoncino)

O vuoi forse dire che sono cristiano ma non cattolico? Bohh....

In questo caso sarebbe compreso anche il
povero.....giovannipresbitero da Palermo ......

P.S. - Se mi dovessi rispondere, gradirei che mi portassi un testo dove si dice che: Chi partecipa ad un rito ebraico (come spettatore, quindi non coivolgendosi nel rito stesso) venga accusato di apostasia
Grazie

Scriveva ad es. Tertulliano nel De idolatria: "Lo Spirito Santo condanna i giorni festivi dei giudei: è detto: (Is 1, 13-15) l'anima mia ha in odio i vostri Sabati, la ricorrenza del novilunio e le cerimonie in uso presso di voi; e d'altra parte noi a cui sono estranei i Sabati giudaici, i noviluni e i giorni festivi, pure una volta cari a Dio, frequenteremo poi i Saturnali, le feste alle Calende di Gennaio, all'inizio dell'inverno e le Matronali?" (XIV). Ed aggiungeva, sebbene alludendo ai pagani (ma il discorso può essere esteso agli ebrei): "per quanto i pagani conoscano queste nostre feste, non si unirebbero con noi né nelle Domeniche né nella Pentecoste: essi temerebbero di essere scambiati per cristiani e noi invece non temiamo d'esser presi per pagani" (ibidem). E ciò che dice è ovvio: la partecipazione a riti pagani o anche ebraici implica la partecipazione anche alla loro incredulità.
Questa idea è stata sempre affermata nella Chiesa. Ad es., S. Pio I, proprio al fine di distinguere la Pasqua cristiana da quella ebraica, la portò alla domenica successiva il plenilunio di primavera.
Hai citato un passo poi dell'enciclica di Leone XIII che non c'entra con quanto si stava dicendo: infatti, quel Papa affermava chiaramente (nella citazione riportata da me) che i riti ebraici erano anticipazione e prefigurazione del sacrificio salvifico della Croce. La conseguenza qual è? Che compiutosi quel sacrificio, i riti che lo prefiguravano hanno perso significato ed anzi il parteciparvi implica una negazione della fede cristiana. Tutto qui. Non ci vuole mica tanto per comprendere .......