Oops, they did it again

[yurj]

Non ho fatto nessuno falso. I media hanno fatto un falso, perche le foto descrivano una realta' che non esisteva.

La realtà esiste, solo che non è stata fotografata.

[IIrina]

Forse è vera o forse fu come la foto dei marines di Iwo Jima. Il punto non è questo, ma che la foto, che è comunque un artefatto anche quando coglie un attimo irripetibile, è autentica o meno non perché il soggetto non è in posa, ma perché è autentica o meno la realtà che descrive.
Chi ha aperto il 3d ha fatto un falso, non perché ha mostrato che una foto era artefatta, ma perché decontestualizzandola ha cercato di suggerire, contro ogni evidenza, che fosse falsa la realtà che la foto descrive, fino a spingersi a negare l'autenticità di un documento che non poteva decontestualizzare, perchè descriveva proprio il contesto (il rapporto di Amnesty). Poi salta fuori Iirina a dire che Amnesty non denuncia le violazioni dei diritti umani in Cina. E qui siamo davvero a livelli ridicoli.

Ragazzo stai andando in curvatura spazio temporale! Neanche un buco nero avrebbe la forza di distorcere il significato di ciò che ho scritto come hai fatto tu!
Riporto ciò che ho scritto con affianco i commentini tra parentesi quadre tipo scuola elementare...
Scritto da IIrina (me medesima suppongo):
"Ma mi sembra che oramai sia finita la cosa no? [Israele ha smesso di bombardare]
Ci abbiamo mandato i nostri uomini con mandato dell'ONU [è stata approvata una risoluzione] ed Israele si è ritirata e non solleva obiezioni apparte ovvie pressioni per il disarmo di HB [Israele rispetta la risoluzione e si ritira dal sud del libano] (ma questo lo chiedono anche qui in europa e negli stati uniti)....
Invece in Cina ce lo dice Amnesty come se la passa il Tibet? [ti pare che dico che nega che vi siano violazioni? è una domana retorica (cerca retorica sul vocabolario).] Accetterebbe la Cina forze di interposizione ONU in Tibet? [Ovvero la Cina si comporterebbe come Israele che è un paese DEMOCRATICO?]

In pratica il senso mi sembrava chiaro: Cina fa carne di porco e l'ONU se ne frega. In Israele c'è la democrazia in Cina no. Non ho mai detto che Amnesty nega violazioni dei diritti umani in Cina. Era anzi una domanda RETORICA visto che quello è il paese principe delle violazioni dei diritti umani. Ma mentre Israele esagera nel tentativo di difendersi dagli attacchi dei paesi confinanti che ne vogliono la distruzione totale e poi però ragiona e ripiega se l'ONU e l'Europa finalmente muovono il culo, la Cina non deve difendersi da nessuno e continua impunemente a perpetrare gravissime violazioni dei diritti umani.
OK?

[sintierra (POL)]

Invece in Cina ce lo dice Amnesty come se la passa il Tibet? [ti pare che dico che nega che vi siano violazioni? è una domana retorica (cerca retorica sul vocabolario).] Accetterebbe la Cina forze di interposizione ONU in Tibet? [Ovvero la Cina si comporterebbe come Israele che è un paese DEMOCRATICO?]

In pratica il senso mi sembrava chiaro: Cina fa carne di porco e l'ONU se ne frega. In Israele c'è la democrazia in Cina no. Non ho mai detto che Amnesty nega violazioni dei diritti umani in Cina. Era anzi una domanda RETORICA visto che quello è il paese principe delle violazioni dei diritti umani. Ma mentre Israele esagera nel tentativo di difendersi dagli attacchi dei paesi confinanti che ne vogliono la distruzione totale e poi però ragiona e ripiega se l'ONU e l'Europa finalmente muovono il culo, la Cina non deve difendersi da nessuno e continua impunemente a perpetrare gravissime violazioni dei diritti umani.
OK?

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

L'interrogazione retorica o domanda retorica consiste nel fare una domanda che non rappresenta una vera richiesta di informazione, ma implica invece una risposta predeterminata, e in particolare induce a eliminare tutte le affermazioni che contrasterebbero con l'affermazione implicita nella domanda stessa.
È tipica della retorica classica, ereditata dal linguaggio giuridico nella conduzione di interrogatori e processi.

Esempi:
Chi è Dio tranne il Signore?
(Antico Testamento, Salmi, 18, 32)

E tu degnasti assumere
questa creata argilla?
(Manzoni, Inni sacri, «Il Natale», 50-51)

altri esempi
http://www.drzap.it/DP_retoriche.htm


Invece in Cina ce lo dice Amnesty come se la passa il Tibet?

Se era una domanda retorica non si dovrebbero trovare informazioni (vere) sul Tibet da parte di Amnesty

CHINA: AMNESTY INTERNATIONAL CONDEMNS VIOLENT CRACKDOWN IN TIBET
http://web.amnesty.org/library/Index...pen&of=ENG-2S2

Amnesty Highlights Chinese Repression of Tibetans Before EU-China Summit
http://www.savetibet.org/news/newsitem.php?id=532


http://www.dif.unige.it/epi/did/fallacie.htm
Le fallacie sono argomenti espressi nel linguaggio naturale che violano regole di inferenza valide della logica (ovviamente occorre avere un certo accordo su quali regole di inferenze si accettino nel discorso; si assume qui per semplicita' che valgano le regole classiche dell'inferenza, come il modus ponens o regola di separazione). Vediamo qui di seguito lo schema di inferenza corretto e un tipico errore che consiste nell'affermare il conseguente di un condizionale e derivare l'antecedente (e in seguito una situazione analoga con il Modus Tollens)

MPP : "se piove allora è freddo; piove; quindi è freddo"
"se carlo ha scritto un libro allora è un grande studioso; c. ha scritto un libro; quindi è un grande studioso."

FALLACIA 1): "se piove allora è freddo; è freddo; quindi piove" / "se carlo ha scritto un libro, allora è un grande studioso; c. è un grande studioso; quindi ha scritto un libro"

Ma mentre Israele esagera nel tentativo di difendersi dagli attacchi dei paesi confinanti...

Ha esagerato senza commettere crimini di guerra?
(domanda retorica: se non esagerava non li avrebbe commessi.)

[IIrina]

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

L'interrogazione retorica o domanda retorica consiste nel fare una domanda che non rappresenta una vera richiesta di informazione, ma implica invece una risposta predeterminata, e in particolare induce a eliminare tutte le affermazioni che contrasterebbero con l'affermazione implicita nella domanda stessa.
È tipica della retorica classica, ereditata dal linguaggio giuridico nella conduzione di interrogatori e processi.

Esempi:
Chi è Dio tranne il Signore?
(Antico Testamento, Salmi, 18, 32)

E tu degnasti assumere
questa creata argilla?
(Manzoni, Inni sacri, «Il Natale», 50-51)

altri esempi
http://www.drzap.it/DP_retoriche.htm


Invece in Cina ce lo dice Amnesty come se la passa il Tibet?

Se era una domanda retorica non si dovrebbero trovare informazioni (vere) sul Tibet da parte di Amnesty

CHINA: AMNESTY INTERNATIONAL CONDEMNS VIOLENT CRACKDOWN IN TIBET
http://web.amnesty.org/library/Index...pen&of=ENG-2S2

Amnesty Highlights Chinese Repression of Tibetans Before EU-China Summit
http://www.savetibet.org/news/newsitem.php?id=532


http://www.dif.unige.it/epi/did/fallacie.htm
Le fallacie sono argomenti espressi nel linguaggio naturale che violano regole di inferenza valide della logica (ovviamente occorre avere un certo accordo su quali regole di inferenze si accettino nel discorso; si assume qui per semplicita' che valgano le regole classiche dell'inferenza, come il modus ponens o regola di separazione). Vediamo qui di seguito lo schema di inferenza corretto e un tipico errore che consiste nell'affermare il conseguente di un condizionale e derivare l'antecedente (e in seguito una situazione analoga con il Modus Tollens)

MPP : "se piove allora è freddo; piove; quindi è freddo"
"se carlo ha scritto un libro allora è un grande studioso; c. ha scritto un libro; quindi è un grande studioso."

FALLACIA 1): "se piove allora è freddo; è freddo; quindi piove" / "se carlo ha scritto un libro, allora è un grande studioso; c. è un grande studioso; quindi ha scritto un libro"



Ha esagerato senza commettere crimini di guerra?
(domanda retorica: se non esagerava non li avrebbe commessi.)

"Se era una domanda retorica non si dovrebbero trovare informazioni (vere) sul Tibet da parte di Amnesty"

I) Ma come ragiona? Dove ha letto "vero" o "non vero" nelle frasi che ho scritto? La mia domanda era retorica riguardo all'operato di Amnesty o su quello che fa la Cina in Tibet? La seconda ovvio, leggi il contesto! Un minimo di onestà intellettuale prego......Amnesty l'ho tirata lì solo come fonte di informazione visto che era stata citata, poteva essere Pippo, Zia Caterina, Il sottosegretario al gabinetto di Kofi Hannan.....mai espresso giudizi su Amnesty!
II) Per la fallacia un stendo un velo pietoso.
III) Una cosa sono i crimini di guerra un'altra la reazione eccessiva. La seconda non implica necessariamente la prima.

PS: al mio paese si dice "mandaresti in galera un innocente"

[sintierra (POL)]

"Se era una domanda retorica non si dovrebbero trovare informazioni (vere) sul Tibet da parte di Amnesty"

I) Ma come ragiona? Dove ha letto "vero" o "non vero" nelle frasi che ho scritto? La mia domanda era retorica riguardo all'operato di Amnesty o su quello che fa la Cina in Tibet? La seconda ovvio, leggi il contesto! Un minimo di onestà intellettuale prego......Amnesty l'ho tirata lì solo come fonte di informazione visto che era stata citata, poteva essere Pippo, Zia Caterina, Il sottosegretario al gabinetto di Kofi Hannan.....mai espresso giudizi su Amnesty!
II) Per la fallacia un stendo un velo pietoso.
III) Una cosa sono i crimini di guerra un'altra la reazione eccessiva. La seconda non implica necessariamente la prima.

PS: al mio paese si dice "mandaresti in galera un innocente"

Scusa se ho capito male, comunque (per farmi capire) l'esecito di un paese può combattere solo per difesa:

http://italy.peacelink.org/pace/articles/art_184.html
La guerra come tale, e con esclusione della guerra di difesa, non è consentita né dai principi del diritto internazionale, né dalla Carta dell'O.N.U., né dal Trattato N.A.T.O., né, infine, dalla Costituzione italiana
....
Al fine di giustificare la guerra, viene invocato il ricorso all'art. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, relativo al diritto di legittima difesa.
....
La difesa risulta poi essere legittima solo fino a quando sia proporzionale ed in questo senso deve concretizzarsi in una risposta volta ad evitare danni ulteriori e proporzionata al danno inizialmente subito.


Quindi una reazione eccessiva (per definizione) viola le convenzioni ed è un crimine.

Su quello che fa la Cina in Tibet, o la Russia in Cecenia, o Saddam in Iraq ecc.: può essere anche peggio di un crimine di guerra ma niente può autorizzare una guerra di aggressione.
Forse lo potrebbe fare il consiglio di sicurezza dell'ONU. Ma...

Il Consiglio di Sicurezza è formato da 5 membri permanenti che sono: la Repubblica di Cina, la Federazione Russa, Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti. A questi vanno aggiunti i membri non permanenti che, a rotazione e per un periodo di due anni, entrano a fare parte di tale organo.
...
Le decisioni sulle questioni importanti, come appunto il mantenimento della pace e della sicurezza internazionale, oltre ad essere di esclusiva competenza del Consiglio, devono essere prese a maggioranza di due terzi dei membri presenti e votanti, compresi tutti i membri permanenti.

Difficile qindi che uno di questi membri permanenti non voti contro ad una guerra su loro.

[IIrina]

"La difesa risulta poi essere legittima solo fino a quando sia proporzionale ed in questo senso deve concretizzarsi in una risposta volta ad evitare danni ulteriori e proporzionata al danno inizialmente subito."
Comunque se è questo il testo "danni ulteriori" si può intendere anche nei confronti della parte aggredita... (non specifica la territorialità) quindi i continui bombardamenti di Israele, mirati ad annullare la capacità offensiva degli Hezbollah è giustificato in quanto evitava ulteriori lanci di missili verso le città Israeliane, anche tramite la distruzione delle strade, ponti ecc.. per evitare il rifornimento di katiusha, quindi "ulteriori danni". Se avessero smesso di lanciare missili verso Israele allora sarebbe stata un'azione veramente criminale. Ma i missili continuavano a piovere a migliaia. Non fraintendere, non mi sta mica simpatico Israele e poi l'eccessivo uso della forza, io comunque lo condanno. Ma parlare di crimini di guerra è veramente ridicolo. Ancora di più il termine "proporzionato". Metti che oggi ci fosse ancora Milosevic a Belgrado e piovessero ogni giorno 100 missili su Bari da postazioni nascoste tra i villaggi del Montenegro. Sarebbe più logico che l'italia, per rispetto della "proporzionalità", lanciasse 100 missili al giorno della stessa potenza su Podgorica, oppure andare con l'aviazione a bombardare le postazioni, le strade (per evitare che si spostino da un punto all'altro), le basi operative , le linee elettriche, le ferrovie ecc...? In entrambi i casi si producono vittime tra la popolazione civile, ma nel primo non si risolve niente finché entrambi hanno gli arsenali pieni. Nel secondo, certo a scapito di molte più infrastrutture distrutte, ma si ferma la capacità offensiva dell'aggressore tagliandogli i rifornimenti e mirando a la resa del nemico. Renditi conto che questi HB non hanno caserme o postazioni classiche militari, ma si muovono con missili portatili e mezzi civili per trasportare gli stessi. La tattica di Israele non può in tale contesto essere considerata criminale.

[sintierra (POL)]

C'è stato eccessivo uso della forza?
Le bombe a grappolo?
Più di mille morti?


Motivo? Gli Hezbollah hanno catturato due soldati israeliani.
Non era meglllio scambiare i prigionieri?
http://www.swissinfo.org/ita/swissin...43&sid=6888714

Per me era tutto studiato da tempo:

L’ASSASSINIO DI HARIRI ALLA LUCE DEI RECENTI AVVENIMENTI
http://www.uruknet.info/?p=s6117&hd=0&size=1&l=i

L’omicidio di Hariri è stato subito attribuito alla Siria,
...se rimaneva l'esercito siriano a controllare quei posti ci saremmo risparmiati anche un mucchio di soldi, per militari e ricostruzioni ...tanto serve lo stesso il loro aiuto per mantenete la pace.
http://www.tio.ch/common_includes/pa...87377&idtipo=2

[IIrina]

Non era meglllio scambiare i prigionieri?

..................................

[UgoDePayens]

Video di quasi dieci minuti, in inglese... ma decisamente consigliato a chi vuole capirci qualcosa sull'autentica jihad mediatica che i terroristi hanno scatenato.
Riguarda ambulanze dell'ONU che trasportano bombe, che aiutano miliziani armai a nascondersi, e che vengono usate per prendere in giro i pirlotti occidentali come chi pensa che Israele le prenda di mira durante i suoi raid aerei.

CONSIGLIATISSIMO.

http://www.youtube.com/watch?v=FS2Cmvy4V6o

[UgoDePayens]

Qui si vede ancora meglio la scena.
Incredibile!!

http://www.youtube.com/watch?v=4pW4j...elated&search=