LA LUFTWAFFE

[Michele]

guarda ricordo che lessi un articolo che parlava dei radiofari durante la battaglia di londra e successivamente dei caccia notturni equipagiati con radar( me 110 e ju 88) ma i nomi degli apparati non li ricordo....

Tutti i dispositivi citati non sono radar montati su aerei e destinati a rilevare la posizione di altri aerei, ma dispositivi di terra, oppure montati su aerei, che servivano alla navigazione.
In poche parole, l'idea ingenua di portiere che gli aerei, di qualunque aviazione, se ne andassero in giro sopra l'Europa senza avere la minima idea di dove fossero è ridicola.

tra l'altro lessi che per un periodo i bombardieri alleati avevano un piccolo radar posteriore per avvisare quando avevano un caccia nel retro...
e tedeschi non fecero altro che montare un ricevitore di tale frequenza che li portava dritti dritti sul bombardiere mi confermi???

Il Monica. Tuttavia i Tedeschi non poterono costruire il Flensburg, rilevatore radar passivo ottimizzato per rintracciare le emissioni del Monica, prima della primavera 1944, grazie al fatto che avevano recuperato un Monica intatto da un bombardiere nemico. Il potenziale vantaggio che il Flensburg avrebbe potuto dare durò poco, perchè con lo stesso sistema (aereo nemico catturato) gli Alleati vennero a conoscenza del Flesnburg nel luglio di quell'anno... e comprensibilmente rimossero il Monica.

[Michele]

E' così, non ricordo il nome dell'apparato.

I ju88 non avevano bisogno di stare precisi dietro ai bombardieri. Stavano a quota più bassa. Avevano cannoncini dorsali che puntavano con un alzo variabile, di solito a 45°.

_Alcuni_ Ju 88 avevano l'installazione schräge Musik, cioè gli Ju 88G-6. Peraltro anche altri aerei usati dai Tedeschi come caccia notturni avevano la stessa installazione, per es. il Bf 110G-4 e lo He 219A-2/R1.

[portiere]

Lo stava tentando, senza grande successo.

Stavano avendo un certo successo invece. Solo che i tedeschi ne erano inconsapevoli perchè non avevano agenti segreti che gli dicessero che gli inglesi erano in difficoltà. Però ci fu un momento in cui si aprì una falla nelle difese inglesi, e si ebbe un momento di crisi. Poi i tedeschi cambiarono tattica e la crisi si appianò.

Di Coventry e Knickebein hai sentito parlare? Di X-Gerät, Y-Gerät? GEE, Oboe, H2S?

Si, certo, ma erano comunque sistemi degli anni '40. Con l'Oboe bastava uno spostamento di un decimo di grado per deviare i bombardieri di centinaia di metri.

[portiere]

questa, se permetti, è una sciocchezza.
basta essere un po' allenati e avere una buona carta e si vede tutto alla perfezione da migliaia di metri (prova con google earth)
quando era brutto tempo le azioni potevano essere sospese, ma anche con "poche nuvole" si vede benissimo. in particolare le ferrovie(se proprio non si seguono i fiumi o altre cose naturali)
quando volo (di linea) passo le ore a riconoscere strade e città. ed è veramente facile.
p.s.: all'uni ho fatto comunque un corso di "foto aeree". alla fine si riconoscono le "cose" all'istante.

Io credo che dovresti pensare ad una cosa: le foto che vediamo su google earth sono foto moderne, prese da aerei molto più stabili di quelli degli anni '40, con apparecchi fotografici molto più precisi (ed a colori) di quelli degli anni '40. E poi devi tener conto che per le foto occorre avere ricognitori che arrivino sul posto e tornino indietro. E poi occorre il bel tempo (cosa questa, nel nord Europa, non frequentissima). Ed infine ricordiamoci che parliamo di gente dentro bombardieri su territorio nemico, soggetti al tiro della flak e della caccia. C'era chi non sottolizzava troppo sui fiumi o ferrovie da seguire per centinaia e centinaia di chilometri. Molte cittadine tedesche senza importanza strategica furono bombardate perchè gli aerei presero percorsi sbagliati, seguendo fiumi o ferrovie diversi. I piloti non andavano troppo per il sottile: sganciavano e tornavano indietro.

[portiere]

A provarci a colpire, di giorno o di notte, un obiettivo grande come una fabbrica o ancor più piccolo? Comincia magari con il bombardamento del 26 settembre 1940 sulle fabbriche Supermarine a Woolston e Itchen. Quanto al Bomber Command, perchè non ti informi su cos'era che teneva le navi maggiori della Kriegsmarine quasi sempre in porto, in riparazione?

Lo so, infatti con le strutture navali il bombardamento aveva molto senso (anche se ricordo che i tedeschi continuarono a sfornare u-boot a getto continuo). Io confuto il fatto che per vincere una guerra aerea si debba ricorrere al bombardamento strategico continuo. Un aereo non viene costruito solo in una fabbrica (c'è quella che fa i motori, quella che fa la struttura e c'è il luogo dell'assemblamento), e prova ne è che gli aerei, a tutti i contendenti, non mancarono mai. Erano i piloti che spesso difettavano. Gli inglesi, senza polacchi, cechi, olandesi ed i volontari del Commonwealth e Usa non avrebbero mai avuto una caccia sufficente. Il problema maggiore per gli inglesi fu proprio che mancavano di carburante per far volare gli aerei da addestramento, e mandavano su novellini con poche ore di volo; problema che ebbero poi tedeschi e giapponesi (e tralasciamo noialtri...), tant'è che Churchill temeva più gli U-boot che affondavano le petroliere.
Il bombardamento strategico comincò a dare successo quando si comvinciò a colpire i pozzi petroliferi rumeni e le fabbriche che producevano benza dal carbone.

Fai lo stesso errore che faceva Goering, di pensare che una base o stazione radar colpita equivalesse ad una base o stazione radar distrutta. Così non era. In genere erano al massimo danneggiate, e venivano riparate rapidamente. La rete radar poi era particolarmente flessibile e ridondante.
Inoltre, i casi di mitragliamento al suolo da parte di caccia si contano sulle dita di una mano.

Il sistema inglese non era perfetto, ed aveva le sue beghe. Un discreto bombardamento poteva metterli in difficoltà per un certo periodo. Il problema dei tedeschi è che, come ho detto prima, non avevano un sistema di intelligence in UK che gli dicesse che gli inglesi erano in crisi e dovevano continuare a colpire in quei punti. Ad un certo punto i tedeschi mandavano solo i caccia in volo allo scopo di combattare gli inglesi in lunghi scontri aerei per il dominio dell'aria, e per evitarlo vennero ritirati i caccia dalle basi meridionali, lasciando scoperta la zona.
Era il preludio per seri bombardamenti tattici allo scopo di preparare il terreno alle truppe di terra. Ma ad uno sbarco Hitler non pensò mai seriamente (almeno non sempre. Lunatico com'era...)

[massena]

Io credo che dovresti pensare ad una cosa: le foto che vediamo su google earth sono foto moderne, prese da aerei molto più stabili di quelli degli anni '40, con apparecchi fotografici molto più precisi (ed a colori) di quelli degli anni '40. E poi devi tener conto che per le foto occorre avere ricognitori che arrivino sul posto e tornino indietro. E poi occorre il bel tempo (cosa questa, nel nord Europa, non frequentissima). Ed infine ricordiamoci che parliamo di gente dentro bombardieri su territorio nemico, soggetti al tiro della flak e della caccia. C'era chi non sottolizzava troppo sui fiumi o ferrovie da seguire per centinaia e centinaia di chilometri. Molte cittadine tedesche senza importanza strategica furono bombardate perchè gli aerei presero percorsi sbagliati, seguendo fiumi o ferrovie diversi. I piloti non andavano troppo per il sottile: sganciavano e tornavano indietro.

no.
per vedere "bene" ancora oggi si usano foto aeree in b/n. e sono meglio di quelle di google, dato che sono foto chimiche reali e non elaborazioni digitali da satellite filtrate in vario modo.
ho avuto per le mani foto scattate in nordafrica dalla luftwaffe, e sono praticamente uguali a quelle moderne (quasi), nonostante abbiano quasi 70 anni.
il formato del negativo è enorme (quasi 20x20 cm) ed è lo standard che si usa ancora oggi. gli italiani, soliti sfigati, forse per risparmiare pellicola, usavano un mezzo formato (1/4?). il primo volo nazionale di riprese aeree totali è degli anni '30. i nostri uffici ebbero il massimo fulgore nella campagna di etiopia, con riprese continue, elaborazioni cartografiche in tempo reale e aviolanci delle mappe alle truppe operanti.
parlando degli inglesi, le loro carte dell'italia erano molto buone e si usano ancora adesso, soprattutto al sud, a volte riadattatate dall'IGMI ( le si possono visionare negli uffici cartografici regionali e a pagamento fanno le copie).

[Michele]

Stavano avendo un certo successo invece.

Scusa, ma che cosa hai letto sulla Battaglia d'Inghilterra? Sembri credere ai vecchi classici miti della vulgata dell'immediato dopoguerra.

Se ti pare che il periodo 10 luglio-11 agosto sia abbastanza indicativo del primo periodo della campagna, ti dò questi dati.
Aerei del Fighter Command definitivamente distrutti (non riparabili): 162.
Della Luftwaffe: 301.

Si, certo, ma erano comunque sistemi degli anni '40. Con l'Oboe bastava uno spostamento di un decimo di grado per deviare i bombardieri di centinaia di metri.

Bè allora se davvero hai sentito parlare dei sistemi di radionavigazione, sarebbe un gesto coerente ed elegante ritirare la strambata secondo la quale gli aerei giravano sull'Europa senza saper bene dove diavolo fossero, a meno che non vedessero un fiume, ti pare?

Certo che i sistemi di radionavigazione avevano dei margini d'errore. Uno dei motivi per cui a un certo punto i Britannici decisero di abbandonare i tentativi di bombardamento di precisione e si adattarono all'area bombing. Da qui a dire che non c'era altro ausilio per la navigazione se non l'avvistamento di un punto di riferimento a terra...

[Michele]

Lo so, infatti con le strutture navali il bombardamento aveva molto senso (anche se ricordo che i tedeschi continuarono a sfornare u-boot a getto continuo).

Mi pare che parlare di "strutture navali" e metterci dentro
a) le navi da battaglia in porto,
b) le fabbriche di U-Boote, alcune delle quali, a fine guerra, funzionavano ad elementi prefabbricati componibili e si trovavano ben lontane dal mare,
c) i bacini per U-Boote, alcuni dei quali, a fine guerra, erano dei bunker in cemento armato che richiedevano bombe eccezionali per essere distrutti,
...non sia una grande idea.

Io confuto il fatto che per vincere una guerra aerea si debba ricorrere al bombardamento strategico continuo.

Intanto non tutte le guerre sono uguali, e fare affermazioni generali riguardanti tutte le guerre, invece che limitate alla seconda guerra mondiale, mi pare azzardato.

In secondo luogo, lo scopo del bombardamento strategico non era vincere la "guerra aerea". Era vincere la _guerra_ tout court. Possiamo di certo dire che le illusioni di alcuni teoreti e anche di alcuni marescialli dell'aria, che ciò fosse possibile, si rivelarono fallaci nel caso di _questa_ guerra (ma di guerre vinte con la sola guerra aerea ce n'è almeno un esempio, la resa della Serbia, e anche nell'ambito della seconda guerra mondiale il bombardamento strategico ebbe senz'altro un ruolo principale nella resa di due potenze dell'Asse, l'Italia e il Giappone).
Ma dobbiamo anche dire che anche nel caso della Germania, il contributo della campagna di bombardamento strategico alla vittoria nella guerra in generale non va sottovalutato.

Un aereo non viene costruito solo in una fabbrica (c'è quella che fa i motori, quella che fa la struttura e c'è il luogo dell'assemblamento), e prova ne è che gli aerei, a tutti i contendenti, non mancarono mai. Erano i piloti che spesso difettavano.

Quindi l'argomento sarebbe che se alla nazione A, alla fine della fiera, non manca il prodotto X, vuol dire che le forze della nazione B destinate a sconfiggere/distruggere il prodotto X hanno fallito.
Questo significa che la Blitzkrieg tedesca in Francia nel 1940 è stato un fallimento, visto che alla fine ai Francesi avanzavano un sacco di carri armati. Eppure direi che le forze destinate a sconfiggere quei carri armati hanno vinto.

Quanto agli aerei che non mancarono ai Tedeschi, sicuro, ne avevano anche alla fine - aerei per lo più obsoleti, naturalmente, che non venivano fatti decollare perchè sarebbero stati fatti a pezzi dal nemico. Perchè non leggi qualcosa sullo sviluppo dei nuovi aerei tedeschi?

Me 262. Sviluppo della versione di produzione rallentata nel febbraio 1944 dal bombardamento delle fabbriche Messerschmitt; nell'aprile di quell'anno la prima serie di Schwalbe viene in buona parte distrutta in un nuovo bombardamento della fabbrica. A quel punto la produzione viene decentrata in fabbriche minori, e inizia la costruzione di fabbriche sotterranee resistenti ai bombardamenti - con ovvio dispendio di risorse umane e materiali - ma non verranno completate prima della fine della guerra. Naturalmente anche il decentramento della produzione è un'arma a doppio taglio, perchè rende l'assemblaggio finale dipendente dal funzionamento della rete ferroviaria tedesca - e anche questa diventa un bersaglio del bombardamento strategico alleato, tagliando fuori le fabbriche decentrate e causando ritardi su ritardi. Ancora nel marzo 1945, un centinaio di Me 262 non completati vengono distrutti in fabbriche secondarie da bombardamenti.

Me 163. Un buco nella preserie (B-0) è dovuto alla distruzione di una dozzina di questi prototipi - in un bombardamento alleato del 1943.

Do 335. appena 37 costruiti prima della fine della guerra, inclusi i prototipi - a causa di ritardi nello sviluppo e dei bombardamenti alleati.

Fa 223 (il primo elicottero uscito dallo stadio di prototipo al mondo, ed il più grande elicottero della guerra). Pre-produzione interrotta dal bombardamento alleato a Delmenhorst. Produzione ricominciata a Laupheim - interrotta nel luglio 1944 per bombardamento alleato. Ripresa in periferia di Berlino, e resa virtualmente impossibile dalla campagna aerea contro i trasporti tedeschi. 1 esemplare costruito.

Ta 154 e He 162. Una fabbrica che produceva un materiale adesivo da usare con le parti in legno di questi aerei fu distrutta a Wuppertal. UN'altra industria produsse un sostituto che si rivelò assai inadeguato (e lo fece nel modo prevedibile, incidenti nei voli di collaudo). Un esempio di quanto un bombardamento apparentemente secondario, che non riguardava una fabbrica di aerei, poteva incidere drasticamente sui tempi di produzione dei nuovi aerei tedeschi.

Gli inglesi, senza polacchi, cechi, olandesi ed i volontari del Commonwealth e Usa non avrebbero mai avuto una caccia sufficente.

Per prima cosa, è ridicolo distinguere tra "Inglesi" e "volontari del Commonwealth".
In secondo luogo, quando? In tutta la guerra? Ovviamente no. Nella Battaglia d'Inghilterra? Su un totale di circa 2950 piloti che vi parteciparono, 141 erano Polacchi, 86 Cechi, 29 Belgi, 13 Francesi, 9 Irlandesi e 7 Statunitensi, e ancora qualcuno nell'ordine di 1-2 per nazionalità. Gli altri erano sudditi britannici. D'altro lato, al 1 settembre il Fighter Command teneva circa 190 piloti nel #13 Group - in Scozia e Northumberland, e parecchie altre decine in Cornovaglia e nei Midlands. Se fosse stato a corto di forze, li avrebbe schierati là dove potevano impegnare il nemico nell'area di scontro principale.
L'importanza dei piloti stranieri in questa campagna non è stata affatto numerica, ma qualitativa. Erano piloti che avevano già esperienza di combattimento, specie i Polacchi e i Francesi, per questo erano preziosi.

Il problema maggiore per gli inglesi fu proprio che mancavano di carburante per far volare gli aerei da addestramento, e mandavano su novellini con poche ore di volo;

Neanche per idea. Su una cosa del genere ti chiedo di citare la fonte. I Britannici certamente avrebbero voluto, nel 1940, avere più _tempo_ per addestrare i novellini; ma non più carburante. Cita la fonte.

problema che ebbero poi tedeschi e giapponesi (e tralasciamo noialtri...), tant'è che Churchill temeva più gli U-boot che affondavano le petroliere.
Il bombardamento strategico comincò a dare successo quando si comvinciò a colpire i pozzi petroliferi rumeni e le fabbriche che producevano benza dal carbone.

I vari bersagli della campagna di bombardamento strategico sono collegati tra loro, cosa che mi pare ti sfugga. Per esempio, bombardando le fabbriche di prodotti chimici si colpiva _anche_ la produzione di carburanti sintetici, e bombardando il sistema ferroviario tedesco si colpivano _tutte_ le catene di produzione, che erano state decentrate, con grande dispendio di denaro e ritardi nelle produzioni, proprio per schivare i bombardamenti alleati degli impianti principali. Comunque sono lieto che tu ti renda conto che la campagna di bombardamento strategico contro gli obiettivi legati ai carburanti ha avuto un effetto diretto sulle capacità tedesche di continuare a fare la guerra, sia in terra che in cielo.

Il sistema inglese non era perfetto, ed aveva le sue beghe. Un discreto bombardamento poteva metterli in difficoltà per un certo periodo. Il problema dei tedeschi è che, come ho detto prima, non avevano un sistema di intelligence in UK che gli dicesse che gli inglesi erano in crisi e dovevano continuare a colpire in quei punti. Ad un certo punto i tedeschi mandavano solo i caccia in volo allo scopo di combattare gli inglesi in lunghi scontri aerei per il dominio dell'aria, e per evitarlo vennero ritirati i caccia dalle basi meridionali, lasciando scoperta la zona.

Due sciocchezze.
1. I Tedeschi mandarono raid di soli caccia sperando di attrarre in volo i caccia nemici ed ottenere la grande battaglia aerea in cui si illudevano di distruggere la caccia nemica. I Britannici avevano i radar ed operatori in grado di valutare cosa stava svolazzando, e la soluzione non fu di sguarnire le basi meridionali, ma semplicemente di non abboccare all'esca.
2. Le "basi meridionali" da cui vennero ritirati i caccia, per breve tempo, furono per l'esattezza due, Manston e Lympne, e Lympne per la semplice ragione che era troppo esposto sulla costa. Altre basi furono, soprattutto Biggin Hill, furono inutilizzabili per periodi inferiori alla mezza giornata, dopodichè le buche nelle piste erano state riempite, e ritornavano operative.

Era il preludio per seri bombardamenti tattici allo scopo di preparare il terreno alle truppe di terra.

Salvo i seguenti fatti:
a) per stessa ammissione della Luftwaffe, gli Ju 87 non potevano essere utilizzati e furono ritirati dal combattimento, il che taglia via un bel po' delle capacità di bombardamento tattico;
b) la Luftwaffe non era in grado di sostenere il ritmo grazie al quale aveva ottenuto il magro risultato di cui sopra. Le perdite erano, semplicemente, insostenibili.
c) il 2 novembre 1940, i piloti in forza al Fighter Command erano aumentati del 40% rispetto all'inizio della battaglia. Il 1 dicembre 1940, i caccia operativi della Luftwaffe erano scesi, dall'inizio della battaglia, del 30%, e i bombardieri del 25%. Il fatot che nel solo tentativo di acquisire la superiorità aerea sulla Manica e sull'Inghilterra meridionale la Luftwaffe sia stata così duramente battuta, ci dice che se la Luftwaffe avesse dovuto, nella sciagurata ipotesi che Hitler fosse abbastanza pazzo da ordinare il tentativo di sbarco,
1) continuare a tenere sotto pressione la RAF,
2) fornire copertura aerea alle spiagge,
3) fornire copertura aerea ai convogli,
4) eseguire un massiccio aviolancio,
5) fornire alle truppe tedesche a terra "l'artiglieria volante" (indispensabile, visto che di artiglieria vera non ne avrebbero avuta),

...sarebbe stata fatta a pezzettini.