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[Gaio Mario]

Però Babeuf sotto il Terrore era finito in galera. E l'eguaglianza babuvista era altra cosa dal mito giacobino della società di ''piccoli proprietari''. Insomma, una discendenza sì ma non lineare.

Sul resto, concordo con te sul discorso ''bolscevico''. E infatti Gentile in fondo per giustificare la religione politica comunista ricorre a pochi e deboli argomenti [sacralizzazione del capo e messianismo, quest'ultimo molto meglio spiegato da Lowith].

Nel giacobinismo è diverso: già in Rousseau convive, in maniera indubbiamente contraddittoria, una tradizione propriamente contrattualista con una repubblicana. Non a caso il "Contratto sociale" si chiude proprio col capitolo sulla religione civile, che è un motivo tipico del repubblicanesimo. La necessità di mantenere il discorso religioso spingerà, fra l'altro, Robespierre a entrare in contrasto con l'ala hébertista ''scristianizzatrice'' e a battersi per l'introduzione del culto dell'Essere Supremo.

Ciao

Anche di più, per quanto riguarda Robespierre.
Se non mi sbaglio, nel suo ultimo discorso alla Assemblea, discorso che in qualche modo ne sancirà la morte politica (e poco dopo quella fisica) rimprovera il Terrore inutile ed ateo il quale aveva spinto a fare scrivere sui muri o sugli ingressi dei cimiteri la terribile frase: "La morte è un sonno eterno". Dice l'Incorruttibile: cancellate quella vergognosa frase (pare voluta da quel galantuomo "destro" di Fouché, il massacratore di Lione, l'intrigante termidoriano, il ministro degli Interni di Napoleone, e per poco anche per Lugi XVIII...), e sostituitela con questa: "La morte è l'inizio di un'altra vita". Non so se le citazioni sono precise, ma suonano così.
Questo ad indicare la profonda religiosità di Massimiliano Robespierre, il quale cade vittima di una congiura dei veri terroristi, degli "enciclopedisti", degli autoritaristi barrasiani (cioè i restauratori democratici dell'ancien regime che non a caso apriranno la strada a Napoleone).
Ma anche in questo caso, presso troppi tradizionalisti clerical-neopagani: massone, terrorista, servitore del diavolo, lucido razionalista senza Dio, sovversivo, avvocaticchio di provincia pieno di risentimenti, folle, comunista, adoratore di simulacri...
Devo dire, faccio un po' fatica a seguire questa discussione molto colta e forbita, perché non sono così preparato. Però tutto l'atteggiamento e l'interpretazione sulla rivoluzione del 1789 mi cambiarono una decina di anni fa quando iniziai a leggere una bellissima biografia (edita da Sonzogno negli anni '20 in Italia) su Robespierre, un'antologia dei suoi scritti e discorsi (meno interessante se non per l'ultimo discorso sopra citato, capolavoro di commozione retorica e di esasperazione) e poi, tre anni fa un altro bel testo: "Ronespierre, politico e mistico". E su quel filone mi nacque l'interesse per Mazzini (vi erano alcune note nel volume della Sonzogno che parlavano di Mazzini e della sua critica alla Rivoluzione Francese) e comunque per un approccio positivo verso il Risorgimento ed una feroce critica ai suoi detrattori.
Infine, sempre a seguire le suggestioni..., anche il bolscevismo ebbe dei caratteri "sacrali", sempre che non costituissero scimmiottature: ho visto un manifesto di Trotzsky che a cavallo, con la lancia, trafigge il drago capitalista (insomma San Giorgio).

[legione muti]

Però Babeuf sotto il Terrore era finito in galera. E l'eguaglianza babuvista era altra cosa dal mito giacobino della società di ''piccoli proprietari''. Insomma, una discendenza sì ma non lineare.

Sul resto, concordo con te sul discorso ''bolscevico''. E infatti Gentile in fondo per giustificare la religione politica comunista ricorre a pochi e deboli argomenti [sacralizzazione del capo e messianismo, quest'ultimo molto meglio spiegato da Lowith].

Nel giacobinismo è diverso: già in Rousseau convive, in maniera indubbiamente contraddittoria, una tradizione propriamente contrattualista con una repubblicana. Non a caso il "Contratto sociale" si chiude proprio col capitolo sulla religione civile, che è un motivo tipico del repubblicanesimo. La necessità di mantenere il discorso religioso spingerà, fra l'altro, Robespierre a entrare in contrasto con l'ala hébertista ''scristianizzatrice'' e a battersi per l'introduzione del culto dell'Essere Supremo.

Ciao

Condivido quanto scrivi su bolscevismo, anch'io sono rimasto un po' perplesso da quei capitoli del saggio. E' come se volesse applicare la lezione di Mosse a tutti i fenomenti totalitari o paratotalitari (poi, come sai bene, anche sul totalitarismo ci sarebbe da fare un discorso a parte...) del secolo trascorso....compresa Cina, Corea eccecc
Certo, è verissimo quello che dici Rousseau, altrettanto vero quanto sostieni sulla politica religiosa robespierrista. I saggi del Levefbre e Mathiez sull'argomento anche a tuo avviso dunque, sono superati?

[legione muti]

Non commettere l'errore di vedere, almeno come istanza originaria ideale, l'affermazione delle forze antigiacobine come processo reazionario sic et simpliciter...in Francia c'è ora tutto un filone di studi che dice cose molte diverse da questa tesi classica...Paul ora ci aggiornerà sicuramente anche su questo

[Paul Atreides]

Anche di più, per quanto riguarda Robespierre.
Se non mi sbaglio, nel suo ultimo discorso alla Assemblea, discorso che in qualche modo ne sancirà la morte politica (e poco dopo quella fisica) rimprovera il Terrore inutile ed ateo il quale aveva spinto a fare scrivere sui muri o sugli ingressi dei cimiteri la terribile frase: "La morte è un sonno eterno". Dice l'Incorruttibile: cancellate quella vergognosa frase (pare voluta da quel galantuomo "destro" di Fouché, il massacratore di Lione, l'intrigante termidoriano, il ministro degli Interni di Napoleone, e per poco anche per Lugi XVIII...), e sostituitela con questa: "La morte è l'inizio di un'altra vita". Non so se le citazioni sono precise, ma suonano così.
Questo ad indicare la profonda religiosità di Massimiliano Robespierre, il quale cade vittima di una congiura dei veri terroristi, degli "enciclopedisti", degli autoritaristi barrasiani (cioè i restauratori democratici dell'ancien regime che non a caso apriranno la strada a Napoleone).
Ma anche in questo caso, presso troppi tradizionalisti clerical-neopagani: massone, terrorista, servitore del diavolo, lucido razionalista senza Dio, sovversivo, avvocaticchio di provincia pieno di risentimenti, folle, comunista, adoratore di simulacri...
Devo dire, faccio un po' fatica a seguire questa discussione molto colta e forbita, perché non sono così preparato. Però tutto l'atteggiamento e l'interpretazione sulla rivoluzione del 1789 mi cambiarono una decina di anni fa quando iniziai a leggere una bellissima biografia (edita da Sonzogno negli anni '20 in Italia) su Robespierre, un'antologia dei suoi scritti e discorsi (meno interessante se non per l'ultimo discorso sopra citato, capolavoro di commozione retorica e di esasperazione) e poi, tre anni fa un altro bel testo: "Ronespierre, politico e mistico". E su quel filone mi nacque l'interesse per Mazzini (vi erano alcune note nel volume della Sonzogno che parlavano di Mazzini e della sua critica alla Rivoluzione Francese) e comunque per un approccio positivo verso il Risorgimento ed una feroce critica ai suoi detrattori.
Infine, sempre a seguire le suggestioni..., anche il bolscevismo ebbe dei caratteri "sacrali", sempre che non costituissero scimmiottature: ho visto un manifesto di Trotzsky che a cavallo, con la lancia, trafigge il drago capitalista (insomma San Giorgio).

Vero. Robespierre credeva nell'immortalità dell'anima. Altrettanto vero che fu l'ala ''sinistra'' del Comitato di salute pubblica a provocarne la caduta, in alleanza con altri ex-terroristi e con la ''palude''. Ciò non toglie che la virtù non può essere imposta con la ghigliottina. Sul bolscevismo invece non concordo.

[Paul Atreides]

Condivido quanto scrivi su bolscevismo, anch'io sono rimasto un po' perplesso da quei capitoli del saggio. E' come se volesse applicare la lezione di Mosse a tutti i fenomenti totalitari o paratotalitari (poi, come sai bene, anche sul totalitarismo ci sarebbe da fare un discorso a parte...) del secolo trascorso....compresa Cina, Corea eccecc
Certo, è verissimo quello che dici Rousseau, altrettanto vero quanto sostieni sulla politica religiosa robespierrista. I saggi del Levefbre e Mathiez sull'argomento anche a tuo avviso dunque, sono superati?

Anche io ho avuto la stessa impressione [quella su Mosse]. Non so a quali saggi alludi.

PS. sul periodo termidoriano c'è un bel saggio di Sergio Luzzatto, ''L'autunno della rivoluzione. Lotta e cultura politica nella Francia del Termidoro", Einaudi.

[Gaio Mario]

Non commettere l'errore di vedere, almeno come istanza originaria ideale, l'affermazione delle forze antigiacobine come processo reazionario sic et simpliciter...in Francia c'è ora tutto un filone di studi che dice cose molte diverse da questa tesi classica...Paul ora ci aggiornerà sicuramente anche su questo

Infatti non dico che il Termidoro sia stata un'affermazione reazionaria (anche perchè i terroristi giacobini veri furono tutti Termidoriani, ed alla fine Robespierre disse "Non mi sono rimasti che un giovane (Saint-Just) ed un paralitico (Couthon?..)).
Neppure sapevo che fosse una tesi: se lo è stata, davvero sbagliata.
Sicuramente l'ancien regime salutò con sollievo ed entusiasmo la fine di Robespierre, ignorando (tipico dei reazionari) che il peggio si annidava nei congiurati del Termidoro e che comunque la Francia indietro non sarebbe tornata ed al massimo avrebbero avuto o Napoleone o Luigi XVIII.
Quello che vorrei suggerire è che Robespierre è un tentativo di ritorno alla "libertà degli antichi" , alla Repubblica romana di Bruto e Collatino, a Sparta.
Ed ancora, perdonatemi l'ossessività, da noi stanno a difendere Maria Antonietta...

[Paul Atreides]

x Gaio Mario

Nella ''Sacra famiglia'', Marx rimprovera Robespierre di aver ''confuso la repubblica antica, realistica e democratica, che poggiava sul fondamento della schiavitù reale, con lo Stato rappresentativo moderno, spiritualistico e democratico, che poggia sulla schiavitù emancipata, sulla società borghese. Che colossale illusione: essere costretti a riconoscere e a sanzionare nei diritti dell'uomo la società borghese moderna, la società dell'industria, della concorrenza generale, degli interessi privati che perseguono liberamente i loro fini, la società dell'anarchia, dell'individualismo naturale e spirituale alienato a se stesso, e contemporaneamente voler annullare retroattivamente in taluni individui le manifestazioni vitali di questa società, pretendendo di modellare al modo antico la testa politica di questa società".

Il classicismo giacobino è dunque una ''colossale illusione''. E ciò ovviamente non significa affatto difendere Maria Antonietta.

[natoW]

Il legionario Muti è desiderato in fureria... grazie !

[Gaio Mario]

Vero. Robespierre credeva nell'immortalità dell'anima. Altrettanto vero che fu l'ala ''sinistra'' del Comitato di salute pubblica a provocarne la caduta, in alleanza con altri ex-terroristi e con la ''palude''. Ciò non toglie che la virtù non può essere imposta con la ghigliottina. Sul bolscevismo invece non concordo.

Tanto è vero che, come sostiene l'autore di "Robespierre politico e mistico", se oggi in Francia esiste ancora la religione cristiana (o cattolica)...questo lo si deve a Robespierre che ne fu paradossalmente e concretamente difensore.
Ma, come sempre, la coscienza dei cattolici è veramente molto sporca e confusa..., figuriamoci la riconoscenza...
Aggiungo ai nemici di Robespierre il Comitato di sicurezza generale.
Ed aggiungo anche che, sempre non è farina del mio sacco ma dell'autore del libro sopra citato, una frase molto significativa, proprio sulla ghigliottina: ne ha scatenate di più di tragedie l'acqua del catino di Ponzio Pilato, che il sangue della ghigliottina...In tutti i casi
Sul bolscevismo, può essere. Ma il sovietismo puro (quello di Kronstadt) che venne infatti dal soviet di Leningrado, e quindi dal Bolscevismo, stroncato, aveva elementi "tradizionali": quando si parla di soviet dei soldati, dei marinai, degli operai (così a Kronstadt), non è che si riflette comunque un concetto di caste, di tripartizione, calato in una situazione sociale ben diversa dall'India ariana o dalla Sparta dorica?

[Gaio Mario]

x Gaio Mario

Nella ''Sacra famiglia'', Marx rimprovera Robespierre di aver ''confuso la repubblica antica, realistica e democratica, che poggiava sul fondamento della schiavitù reale, con lo Stato rappresentativo moderno, spiritualistico e democratico, che poggia sulla schiavitù emancipata, sulla società borghese. Che colossale illusione: essere costretti a riconoscere e a sanzionare nei diritti dell'uomo la società borghese moderna, la società dell'industria, della concorrenza generale, degli interessi privati che perseguono liberamente i loro fini, la società dell'anarchia, dell'individualismo naturale e spirituale alienato a se stesso, e contemporaneamente voler annullare retroattivamente in taluni individui le manifestazioni vitali di questa società, pretendendo di modellare al modo antico la testa politica di questa società".

Il classicismo giacobino è dunque una ''colossale illusione''. E ciò ovviamente non significa affatto difendere Maria Antonietta.

D'accordo, ma allora non abbiamo politicamente scampo...siamo al dilemma del Constant: la libertà degli antichi era dovere e diritto di partecipazione (con la schiavitù degli sconfitti o dei disprezzabili); la libertà dei moderni è libertà dall'impegno politico, di fare il proprio interesse garantiti nella sicurezza tramite una delega politica (elettorale).
Il giacobinismo è un ritorno (fallace fin che vuoi) a quella libertà degli antichi. Idemo lo furono nazionalsocialismo, comunismo sovietico e fascismo, almeno in termini tendenziali.
Non riesco a trovare una via d'uscita da questo dilemma e da questo alternarsi storico...