Che cosa è oggi la "Classe Proletaria"?

[Outis]

Insomma in definitiva ritengo la redifinizione di certe categorie sociali al giorno d'oggi necessaria per una giusta analisi del reale, ma allo stesso tempo ritengo il loro abbandono errato.

Ecco, benissimo... Allora lavoriamo per ridefinire il concetto e poi vediamo di capire se esiste un soggetto rivoluzionario o se, come credo io, non si possa più parlare di una classe rivoluzionaria, ma solo di avanguardie politicizzate, che devono immergersi nel tessuto sociale per sensibilizzare i "non-politicizzati"...

[Outis]

I componenti delle classi che spesso hanno fatto da soggetti rivoluzionari, operai, contadini, ceto medio, studenti, ed altri, hanno perso l' orgoglio di classe, si vergognano di appartenere a tali classi, di conseguenza, non lotano più per migliorare le condizioni dei lavori che fanno.

QUesto passo non m'è chiaro, hai messo insieme categorie sociali diversissime che, a mio avviso, non hanno mai costituito "soggetti rivoluzionari" a sé, cioè legati alla propria condizione-status sociale, ma solo quando sono appartenuti a gruppi politicizzati...

C'è invece l' aspirazione a migliorare la propria condizione, passando ad una nuova classe, nell' ossessiva ricerca del meglio o nell' aspirazione ad un malinteso egualitarismo, quando invece migliorare la propria condizione, secondo me, dovrebbe volere dire migliorare le condizioni del proprio lavoro.

...o meglio, dovremmo cercare di lavorare meno, ma tutti...

Il veleno borghese, nelle sue variegate manifestazioni, ha condotto al disprezzo per molti lavori, ed alla ossessiva ricerca del meglio.

...è naturale che l'uomo tenda al meglio, ma sta proprio qui il problema: qual è il "meglio" per l'uomo?

La soluzione salvifica oggi è la distruzione del pensiero borghese, che avvelena le nostre coscienze. Altrimenti qualunque cambiamento strutturale, fosse il più sensato, sarà una soluzione temporanea.

Interessante...ma dobbiamo capire il "come", le modalità d'azione...

[alfredoibba]

In passato, quei segmenti sociali (classe operaia urbana, contadinato, ceto medio) con l' aiuto di qualche intelletuale che forniva le idee, costituivano soggetti motivati verso una rivoluzione, con una coscienza di classe e l 'aspirazione a migliorare le condizioni del proprio lavoro. Oggi è diverso.
L' uomo tende al meglio mi dici, ma questa ricerca del meglio si traduce in disordine: bisogna cercare ciò che è più che sufficente a rendere la nostra vita dignitosa e a soddisfare le esigenze primarie non solo materiali ma anche psicologiche.
Non va ricercato il superfluo oppure ciò che non è il caso di ottenere.
Per distruggere il pensiero borghese, ci penso tutti i giorni a cosa fare. Forse si deve ancora toccare il fondo.

[Outis]

In passato, quei segmenti sociali (classe operaia urbana, contadinato, ceto medio) con l' aiuto di qualche intelletuale che forniva le idee, costituivano soggetti motivati verso una rivoluzione, con una coscienza di classe e l 'aspirazione a migliorare le condizioni del proprio lavoro. Oggi è diverso.

Ma dove è mai stato detto che il "contadinato" è "classe proletaria"?! Semmai potrebbe esserlo il bracciante o il mezzadro, non certo chi è padrone della sua terra... Stesso discorso per il "ceto medio"... Che c'entra il ceto ora?!
Mi sa che un bel po' di Marx non farebbe male neanche a te... Consiglio personale, ovviamente!

Per il resto, dove hai mai visto un soggetto rivoluzionario univoco, nelle categorie che hai cennato? Ovvero, mi sai dire a quale Rivoluzione ti riferisci, parlando di quele categorie di cui hai parlato? No, sai, perché io, da "storico", non riesco proprio a trovare nemmeno una...

L' uomo tende al meglio mi dici, ma questa ricerca del meglio si traduce in disordine: bisogna cercare ciò che è più che sufficente a rendere la nostra vita dignitosa e a soddisfare le esigenze primarie non solo materiali ma anche psicologiche.

Alfredo, fai confusione. Che significa "disordine"?! Non capisco proprio...
E poi, a cosa ti riferisci quanco parli di "esigenze psicologiche"?!

Non va ricercato il superfluo oppure ciò che non è il caso di ottenere.

Chi dice cosa sia il caso di ottenere o meno?! No, guarda, proprio non ti seguo...

Per distruggere il pensiero borghese, ci penso tutti i giorni a cosa fare. Forse si deve ancora toccare il fondo.

Ecco dov'è l'errore...non devi riflettere su come disctruggere il "pensiero borghese", ma sul soggetto rivoluzionario che può farlo. Non sarai tu di sicuro a distruggerlo, ma una Comunità rivoluzionaria. Fino a parola contraria, la storia è fatta dalle masse...mi dicono...

E poi, "toccare il fondo"... Ancora di più?! Mi vorrai dire che i ragazzi anche intelligenti si perdono in scemenze e non si donano anima e corpo alla causa antimperialista ed anticapitalista... Qui è il problema! Altro che!

[Lao-Tse]

Era la mia una semplificazione, nel senso che, a mio avviso, la questione centrale rimane ancora la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Certo esistono millle lavori che non fanno parte della dicotomia proprietario-proletario, penso allo sbirro, al soldato, al docente, all'avvocato...ma a mio avviso fanno parte di quella che Marx chiama sovrastruttura, cioè sono strutture derivate dalla divisione tra le classi dei mezzi di produzione e hanno la funzione di creare un contesto legittimante al capitalismo.

Certo oggi il proletario non è una classe in senso marxista, nel senso che non ha assolutamente coscienza di sè.
oggi il rivoluzionario è chi sceglie di esserlo, al di la del determinismo sociale che esisteva nel pensiero marxista delle origini( che in parte viene corretto da Lenin introducendo il concetto di avanguardia o rivoluzionario di professione.)

Oggi, mancando al proletariato quelle condizioni ottocentesche di assoluto disagio, manca ad esso lo stimolo di essere unito e comportarsi da classe rivoluzionaria, ma piuttosto a correre verso l'imborghesimento.
In questo senso credo che oggi è rivoluzionario chi sceglie di esserlo, cioè chi capisce, al di là della sua personale condizione, l'iniquità del capitalismo.

ma direi che sono precisazioni, di massima sono d'accordo con tutte le puntualizzazioni mossami, specie da parte di Sandinista e Outis.

Se la questione è se il proletario e la classe rivoluzionaria oggi possono coincidere, oggi io credo di no. Oggi, paradossalmente, esiste (o meglio può esistere, dato che ancora neanche esiste) solo l'avanguardia in senso leninista, ma non più il proletario inteso come classe protagonista della rivoluzione.
Si passa dalla rivoluzione fatta dai proletari (Marx), alla rivoluzione delle avanguardie che giudano i proletari (Lenin), alla rivoluzione solo delle avanguardie (oggi).
mi piacerebbe sapere cosa pensa di quest'ultima frase un Marxista- Leninista preparato come Sandinista, ti sembra plausibile come formulazione?

[22Ottobre]

Era la mia una semplificazione, nel senso che, a mio avviso, la questione centrale rimane ancora la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Certo esistono millle lavori che non fanno parte della dicotomia proprietario-proletario, penso allo sbirro, al soldato, al docente, all'avvocato...ma a mio avviso fanno parte di quella che Marx chiama sovrastruttura, cioè sono strutture derivate dalla divisione tra le classi dei mezzi di produzione e hanno la funzione di creare un contesto legittimante al capitalismo.

Certo oggi il proletario non è una classe in senso marxista, nel senso che non ha assolutamente coscienza di sè.
oggi il rivoluzionario è chi sceglie di esserlo, al di la del determinismo sociale che esisteva nel pensiero marxista delle origini( che in parte viene corretto da Lenin introducendo il concetto di avanguardia o rivoluzionario di professione.)

Oggi, mancando al proletariato quelle condizioni ottocentesche di assoluto disagio, manca ad esso lo stimolo di essere unito e comportarsi da classe rivoluzionaria, ma piuttosto a correre verso l'imborghesimento.
In questo senso credo che oggi è rivoluzionario chi sceglie di esserlo, cioè chi capisce, al di là della sua personale condizione, l'iniquità del capitalismo.

ma direi che sono precisazioni, di massima sono d'accordo con tutte le puntualizzazioni mossami, specie da parte di Sandinista e Outis.

Se la questione è se il proletario e la classe rivoluzionaria oggi possono coincidere, oggi io credo di no. Oggi, paradossalmente, esiste (o meglio può esistere, dato che ancora neanche esiste) solo l'avanguardia in senso leninista, ma non più il proletario inteso come classe protagonista della rivoluzione.
Si passa dalla rivoluzione fatta dai proletari (Marx), alla rivoluzione delle avanguardie che giudano i proletari (Lenin), alla rivoluzione solo delle avanguardie (oggi).
mi piacerebbe sapere cosa pensa di quest'ultima frase un Marxista- Leninista preparato come Sandinista, ti sembra plausibile come formulazione?

Grazie per il complimento innanzitutto . Comunque debo dire che non posso che essere daccordo con te. Il percorso da te tracciato nelle ultime due righe è a parer mio assolutamente corrispondente al vero. Ci troviamo assolutamente in una fase di assoluto riflusso delle idee rivoluzionarie da parte delle masse. Credo che non sia errato dire che (eccettuando le inevitabili e fisiologiche eccezioni) l'identikit medio del rivoluzionario anticapitalista ed antimperialista sia un giovane tra i venti ed i trentacinque anni con un livello culturale medio-alto, con una situazione lavorativa precaria o assente. Sono questi soggetti che a parer mio costituiscono l'ossatura dell'avanguardia rivoluzionaria odierna. E' indubbio infatti che ancora oggi e soprattutto dopo la fine del sessantotto, la fine della guerra fredda e l'11 settembre viviamo in un lungo periodo di riflusso del pensiero rivoluzionario che ancora deve avere un riassestamento definitivo. Nel frattempo l'avanguardia si trova oramai sola anche a causa del lento e progressivo allontanamento (spesso anche volontario) dalle masse le quali ora come ora costituiscono il terreno fertile di coltura per il pensiero monopolitico occidentale. Basta guardare al nord Italia per rendersene conto. Fino a trent'anni fa una città come Milano era il fulcro introno al quale ruotavano tutte le iniziative rivoluzionarie della Lombardia e del Nord Italia all'interno delle fabbriche e delle università. Oggi Milano è la roccaforte del berlusconismo. Non possiamo far finta di questo assolutamente.
Ha quindi ragione Lao-Tsè, oggi in Occidente esiste esclusivamente un avanguardia rivoluzionaria e di opposizione reale alla concezione democratica liberista occidentale. E il problema è che un avanguardia ha senso solamente quando è alla testa di un movimento di massa reale. Oggi in Occidente dobbiamo costatare che l'avanguardai rivoluzionaria è isolata in quanto il proletariato in senso stretto è scomparso. Strategicamente oggi l'avanguardia rivoluzionaria in Occidente ha un solo compito possibile da attuare: appoggiare idealmente e concretamente e soprattutto far conoscere e diffondere i progetti antimperialisti e anticapitalisti, le lotte, i movimenti e le ideologie che si oppongono nelle periferie capitaliste mondiali al pensiero dominante ti stampo americano-occidentale.
A mio parere questa per ora è l'unica strategia praticabile per un avanguardia rivoluzionaria oramai orfana del suo soggetto di riferimento.

A luta continua

[Dr. Jeckyll]

Se per proletariato vogliamo intendere chi non possiende nient'altro se non la propria prole, allora il proletariato -specie in Occidente- non esiste più da decenni e decenni.
Se invece per proletariato utilizziamo la definizione più elastica, diventata comune col tempo anche nella terminologia marxista, di insieme di individui che per vivere devono lavorare e vendere la propria forza-lavoro allora questo esiste eccome.
Poi se citando Marx, "il proletariato è rivoluzionario o non è", oggi si può dire che non è, ma stando fermi a una definizione più strettamente sociologica e non politica, ancora oggi è.
Insomma in definitiva ritengo la redifinizione di certe categorie sociali al giorno d'oggi necessaria per una giusta analisi del reale, ma allo stesso tempo ritengo il loro abbandono errato.

condivido e sottoscrivo.

[Sandokan80]

Io credo che questo discorso sia valido solo in parte. Se è infatti ancora valido il dicorso di Marx in linea di principio metastorico, esso va assolutamente ridelineato e ridefinito. Oggi il proletariato classico non esiste più in quanto (come già Adorno aveva messo in luce) non esistono più le condizioni di disagio che esistevano ai tempi di Marx.

Secondo me bisogna intendersi bene sulla terminologia, io uso la seguente:
Classe operaia: classe "filosofica" che, per la sua posizione nei rapporti sociali di produzione e per lo sviluppo delle forze produttive, tende a trascendere il capitalismo. In pratica è rivoluzionaria indipendentemente dalle sue condizioni di disagio economico che riguardano solo la sfera della distribuzione. In un ipotetico paradiso keynesiano, con 5 ore di lavoro alla settimana e servizi sociali perfetti, vorrebbe lo stesso trascendere il capitalismo. Io penso che la classe operaia così definita non sia mai esistita.
Proletariato: classe sociologica degli operai di fabbrica (per intenderci) nata con la rivoluzione industriale e oggi in declino, almeno da noi. Questa vive in condizioni di disagio economico, è stata episodicamente rivoluzionaria (vedi Ottobre Rosso), ma ha solitamente perseguito strategie di integrazione nel sistema capitalistico giustificandosi sia con ideologie riformiste (sindacati americani e socialdemocratici) che radicali (come in Italia). Su questo punto consiglio a tutti Marcuse, L’uomo a una dimensione
Lavoratori: tutti quelli che hanno un contratto da lavoro dipendente dall’operaio al prof. universitario

Porto l'esempio a me più vicino ovvero l'acciaieria di Terni. E' stata ed è tutt'ora uno dei poli siderurgici più grandi d'Europa sotto il controllo oggi del gruppo Krupp. Ebbene se fino ad una trentina d0anni fa all'interno dell'acciaieria esisteva tra gli operai proletari una forte componente marxista identitaria e quindi un potenziale politico rivoluzionario oggi la metà di quegli operai vota per Berlusconi (anche se poi non lo ammette).

Io porto, invece, l’esempio della Lombardia dove gli operai sociologici votano Lega o FI. Considerando com’è la sinistra lombarda sono convinto che questa è una prova dell’esistenza dell’istinto di classe. Operai sì, fessi no.

Concordo con te quindi sulla assoluta validità del discorso marxista della lotta di classe ma assolutamente oramai è venuto il momento di ridisegnare i confini di queste classi non più solo economicamente ma da punti di vista culturali, locali flessibili e facendo riferimento fortemente alle divisioni generazionali.

Io penso che la definizione di una classe sia complicata e debba prendere in considerazione elementi economici, sociologici e culturali. Se per classe si intende un gruppo differenziato rispetto agli altri per saperi, ruolo nel processo di riproduzione sociale e autocoscienza, allora le classi esistono ancora, c’è la lotta di classe e le classi oppresse. Non sono sicuro che la distinzione marxista classica borghesi-proletari sia ancora valida, ma non sono in grado di proporne un’altra

Mi spiego meglio riguardo quest'ultimo punto. E' indubbio che oggi viviamo in una strisiciante gerontocrazia in cui i punti cardine del potere politico ed economico sono gestiti a tutti i livelli da persona sopra i 50 anni. Oggi chi come me appartiene alle generazioni tra i venti ed i trentacinque anni è sostanzialmente tagliato sistematicamente e volontariamente fuori da ogni possibilità decisionale politica ed economica.

Io faccio parte della generazione emarginata ma come insegna la storia sovietica degli anni ’70 ed ’80, le gerontocrazie durano poco. Speriamo che la natura faccia il suo corso prima che provochino troppi danni.

E' chiaro quindi per me che oggi le classi marxiste ancora esistono e che la base economica non può essere accantonata ma sebbene questa oggi sia necessaria ancora non è più sufficiente per delineare un idea chiara e soddisfacente di proletariato.

A luta continua

Come prima: le classi esistono, ma la distinzione classica marxista non mi convince anche se non ho alternative

[Sandokan80]

Grazie per il complimento innanzitutto . Comunque debo dire che non posso che essere daccordo con te. Il percorso da te tracciato nelle ultime due righe è a parer mio assolutamente corrispondente al vero. Ci troviamo assolutamente in una fase di assoluto riflusso delle idee rivoluzionarie da parte delle masse. Credo che non sia errato dire che (eccettuando le inevitabili e fisiologiche eccezioni) l'identikit medio del rivoluzionario anticapitalista ed antimperialista sia un giovane tra i venti ed i trentacinque anni con un livello culturale medio-alto, con una situazione lavorativa precaria o assente. Sono questi soggetti che a parer mio costituiscono l'ossatura dell'avanguardia rivoluzionaria odierna. E' indubbio infatti che ancora oggi e soprattutto dopo la fine del sessantotto, la fine della guerra fredda e l'11 settembre viviamo in un lungo periodo di riflusso del pensiero rivoluzionario che ancora deve avere un riassestamento definitivo. Nel frattempo l'avanguardia si trova oramai sola anche a causa del lento e progressivo allontanamento (spesso anche volontario) dalle masse le quali ora come ora costituiscono il terreno fertile di coltura per il pensiero monopolitico occidentale. Basta guardare al nord Italia per rendersene conto. Fino a trent'anni fa una città come Milano era il fulcro introno al quale ruotavano tutte le iniziative rivoluzionarie della Lombardia e del Nord Italia all'interno delle fabbriche e delle università. Oggi Milano è la roccaforte del berlusconismo. Non possiamo far finta di questo assolutamente.
Ha quindi ragione Lao-Tsè, oggi in Occidente esiste esclusivamente un avanguardia rivoluzionaria e di opposizione reale alla concezione democratica liberista occidentale. E il problema è che un avanguardia ha senso solamente quando è alla testa di un movimento di massa reale. Oggi in Occidente dobbiamo costatare che l'avanguardai rivoluzionaria è isolata in quanto il proletariato in senso stretto è scomparso. Strategicamente oggi l'avanguardia rivoluzionaria in Occidente ha un solo compito possibile da attuare: appoggiare idealmente e concretamente e soprattutto far conoscere e diffondere i progetti antimperialisti e anticapitalisti, le lotte, i movimenti e le ideologie che si oppongono nelle periferie capitaliste mondiali al pensiero dominante ti stampo americano-occidentale.
A mio parere questa per ora è l'unica strategia praticabile per un avanguardia rivoluzionaria oramai orfana del suo soggetto di riferimento.

A luta continua

Qui hai perfettamente ragione. Una sola domanda, ma ci vuole per forza un soggetto sociale altro di riferimento? La tua avanguardia non è già un soggetto sociale? O è meglio costruire una qualche allenza interclassista in modo cosciente?

[22Ottobre]

Qui hai perfettamente ragione. Una sola domanda, ma ci vuole per forza un soggetto sociale altro di riferimento? La tua avanguardia non è già un soggetto sociale? O è meglio costruire una qualche allenza interclassista in modo cosciente?

La domanda è seria e credo che sia un pò il nodo cruciale della riflessione attuale su questo tema. A rigor di logica la così detta avangurdia rivoluzionaria è già un soggetto sociale. Il problema è se essa debba diventare puramente autoreferenziale e quindi tendere ad un pericoloso isolamento e settarismo oppure se debba necessariamente guardare all'esterno alla ricerca di referenti. A complicare la questione è anche il fatto che astrattamente e concettualmente un avanguardia politica rimane un soggetto per così dire elitario e di nicchia, nella realtà a mano a mano che la sua base si espande (qualora accada) inevitabiemnte si trasforma e si assesta su nuovi equilibri interni.
Sicuramente per il progetto comunitarista tendere ad un avanguardia isolata e elitaria significherebbe cadere in un fenomeno per così dire epicureista, una sorta di società epicurea di amici del giardino dentro la quale realizzare il progetto che poi inveitabilmente muore esternamente. Significherebbe allontanarsi dall'ideale comunitarista a mio parere.
Certamente non c'è nulla di matematico e sicuro in questo ma è indubbio che il rischio sarebbe forte.
Forse una risposta parziale alla domanda che hai posto potrebbe darla proprio il Marcuse che hai citato prima.

"Al di sotto della base popolare conservatrice vi è il sostrato dei reietti e degli stranieri, degli sfruttati e dei perseguitati di altre razze e di altri colori, dei disoccupati e degli inabili. Essi permangono fuori del processo democratico; la loro presenza prova, comenon mai, quanto sia immediato e reale il bisogno di porre fine a condizioni e istituzioni intollerabili. Perciò la loro posizione è rivoluzionaria anche se non lo è la loro coscienza. La loo opposizione colpisce il sistema dal di fuori e quindi non è sviata dal sistema; è una forza elementare che viola le regole del gioco, e così facendo mostra che è un gioco truccato. Quando si riuniscono e scendono nelle strade, senza armi, senza protezione, per chiedere i più elementari diritti civili, essi sanno di affrontare cani, pietre, bombe, galera, ampi di concentramento, persino la morte.[...]Il fatto che essi incomincino a rifiutare di prendere parte al gioco può essere il fatto che segna l'inizio della fine di un periodo".

A luta continua