Che cosa è oggi la "Classe Proletaria"?

[pietro]

Ovvero è possibile ri-definire oggi il proletariato, una sua identita' , una sua coscienza ,una sua cultura?

[Lao-Tse]

Io, pur non proveniendo da un percorso marxista, ritengo che l'analisi della divisione della società in classi di marx, semplice e lineare, in proprietari dei mezzi di produzione e non proprietari, sia ancora oggi validissima. Le analisi successive, più ricche concettualmente (penso a weber e al concetto di status ad esempio) forse descrivono meglio la realtà, ma si allontanano troppo dalla questione centrale. La proprietà dei mezzi di produzione.
Oggi, come ieri, proletario è chi non ha propri mezzi di produzione e vende il proprio tempo ad un proprietario.
Se volete possiamo distinguere tra proletari in senso stretto e (come li chiama qualcuno) cognitari ciò coloro che vendono le proprie competenze, ma il punto non cambia. Anche l'ingegnere che prende 5000 euro al mese è un proletario, perchè genera plusvalore non retribuito.
Quindi credo che dal punto di vista dell'analisi sociologica abbia ancora senso usare il concetto di classe.
Il problema semmai è che non esiste più la minima coscienza di classe, che l'operaio vuole essere borghese e sotto certi aspetti tende ad essere più consumista e borghese del padrone stesso.
Il problema, a mio avviso, non è che il comunismo non funziona più, ma che quelli che sono comunisti non lo fanno più funzionare: gente come bertinotti che assorbe la voglia di cambiamento e la incanala in proteste marginali e devia la spinte rivoluzionarie in mille cazzate.
Sotto questo aspetto bertinotti è oggi il reazionario( nel senso cattivo, non celebrativo come potrebbe essere se mi riferissi a Massimo FIni) per eccellenza.

[Dr. Jeckyll]

I proletari in Europa non sono più tali, ma oggi possono essere definiti gli sfruttati in genere. Proletario, significa colui che come unica "ricchezza" ha la prole. Oggi non è più così, in Europa.

Negli altri paesi, penso all'Africa, ecc, invece il proletariato continua ad esistere ed è tale.

Si, il proletariato, seppur con differenti connotati, continua ad esistere.
In Europa è drogato da Sky, dall'alcool, dall pornografia, dal calcio, dalla discoteca, dalla velocità, dal lusso irraggiungibile, dal nichilismo.

Ma continua ad essere sempre la classe degli sfruttati.
Dunque è ancora valida la lotta di classe. contro i ricchi e contro i padroni.

[Quetzalcoatl]

Convengo con LaoTse sul fatto che il proletariato sia composto da tutti coloro che non possiedono i mezzi di produzione. Per i marxisti però il proletariato coincideva con la classe operaia e doveva rappresentare il soggetto salvifico e rivoluzionario della transizione dal capitalismo al comunismo, cosa che non è stato proprio per l'incapacità intrinseca del proletariato ad essere rivoluzionario. Le uniche lotte del proletariato sono state quelle per diventare meno proletario e più borghese per riuscire ad avere miglior accesso ai consumi. E' stato proprio grazie al consumismo che il proletariato si è integrato al meglio dimostrando di essere meno anticapitalista della stessa borghesia i cui valori (Dio Patria Famiglia) sono stati gli ultimi ad opporsi ad un capitalismo senza classi formato da,come afferma Preve, un' unica plebe indistinta. Il '68 ha rappresentato la lotta in cui i proletari hanno aiutato il capitalismo a distruggere gli ultimi valori che si potevano opporre ad esso come ritieeneva anche Pasolini.
Forse è meglio la differenziazione che fa La Grassa tra dominanti e dominati lasciando perdere un proletariato che ha dimostrato di essere la classe più integrabile.

[22Ottobre]

Io, pur non proveniendo da un percorso marxista, ritengo che l'analisi della divisione della società in classi di marx, semplice e lineare, in proprietari dei mezzi di produzione e non proprietari, sia ancora oggi validissima. Le analisi successive, più ricche concettualmente (penso a weber e al concetto di status ad esempio) forse descrivono meglio la realtà, ma si allontanano troppo dalla questione centrale. La proprietà dei mezzi di produzione.
Oggi, come ieri, proletario è chi non ha propri mezzi di produzione e vende il proprio tempo ad un proprietario.
Se volete possiamo distinguere tra proletari in senso stretto e (come li chiama qualcuno) cognitari ciò coloro che vendono le proprie competenze, ma il punto non cambia. Anche l'ingegnere che prende 5000 euro al mese è un proletario, perchè genera plusvalore non retribuito.
Quindi credo che dal punto di vista dell'analisi sociologica abbia ancora senso usare il concetto di classe.
Il problema semmai è che non esiste più la minima coscienza di classe, che l'operaio vuole essere borghese e sotto certi aspetti tende ad essere più consumista e borghese del padrone stesso.
Il problema, a mio avviso, non è che il comunismo non funziona più, ma che quelli che sono comunisti non lo fanno più funzionare: gente come bertinotti che assorbe la voglia di cambiamento e la incanala in proteste marginali e devia la spinte rivoluzionarie in mille cazzate.
Sotto questo aspetto bertinotti è oggi il reazionario( nel senso cattivo, non celebrativo come potrebbe essere se mi riferissi a Massimo FIni) per eccellenza.

Io credo che questo discorso sia valido solo in parte. Se è infatti ancora valido il dicorso di Marx in linea di principio metastorico, esso va assolutamente ridelineato e ridefinito. Oggi il proletariato classico non esiste più in quanto (come già Adorno aveva messo in luce) non esistono più le condizioni di disagio che esistevano ai tempi di Marx. Porto l'esempio a me più vicino ovvero l'acciaieria di Terni. E' stata ed è tutt'ora uno dei poli siderurgici più grandi d'Europa sotto il controllo oggi del gruppo Krupp. Ebbene se fino ad una trentina d0anni fa all'interno dell'acciaieria esisteva tra gli operai proletari una forte componente marxista identitaria e quindi un potenziale politico rivoluzionario oggi la metà di quegli operai vota per Berlusconi (anche se poi non lo ammette).
Concordo con te quindi sulla assoluta validità del discorso marxista della lotta di classe ma assolutamente oramai è venuto il momento di ridisegnare i confini di queste classi non più solo economicamente ma da punti di vista culturali, locali flessibili e facendo riferimento fortemente alle divisioni generazionali.
Mi spiego meglio riguardo quest'ultimo punto. E' indubbio che oggi viviamo in una strisiciante gerontocrazia in cui i punti cardine del potere politico ed economico sono gestiti a tutti i livelli da persona sopra i 50 anni. Oggi chi come me appartiene alle generazioni tra i venti ed i trentacinque anni è sostanzialmente tagliato sistematicamente e volontariamente fuori da ogni possibilità decisionale politica ed economica.
E' chiaro quindi per me che oggi le classi marxiste ancora esistono e che la base economica non può essere accantonata ma sebbene questa oggi sia necessaria ancora non è più sufficiente per delineare un idea chiara e soddisfacente di proletariato.

A luta continua

[àrdia arrùbia]

I proletari in Europa non sono più tali, ma oggi possono essere definiti gli sfruttati in genere. Proletario, significa colui che come unica "ricchezza" ha la prole. Oggi non è più così, in Europa.

Negli altri paesi, penso all'Africa, ecc, invece il proletariato continua ad esistere ed è tale.

Si, il proletariato, seppur con differenti connotati, continua ad esistere.
In Europa è drogato da Sky, dall'alcool, dall pornografia, dal calcio, dalla discoteca, dalla velocità, dal lusso irraggiungibile, dal nichilismo.

Ma continua ad essere sempre la classe degli sfruttati.
Dunque è ancora valida la lotta di classe. contro i ricchi e contro i padroni.

Se per proletariato vogliamo intendere chi non possiende nient'altro se non la propria prole, allora il proletariato -specie in Occidente- non esiste più da decenni e decenni.
Se invece per proletariato utilizziamo la definizione più elastica, diventata comune col tempo anche nella terminologia marxista, di insieme di individui che per vivere devono lavorare e vendere la propria forza-lavoro allora questo esiste eccome.
Poi se citando Marx, "il proletariato è rivoluzionario o non è", oggi si può dire che non è, ma stando fermi a una definizione più strettamente sociologica e non politica, ancora oggi è.
Insomma in definitiva ritengo la redifinizione di certe categorie sociali al giorno d'oggi necessaria per una giusta analisi del reale, ma allo stesso tempo ritengo il loro abbandono errato.

[Outis]

Io, pur non proveniendo da un percorso marxista, ritengo che l'analisi della divisione della società in classi di marx, semplice e lineare, in proprietari dei mezzi di produzione e non proprietari, sia ancora oggi validissima.

Come sanno tutti, nemmeno io ho una forte preparazione marxista, ma c'è da dire che la tua osservazione è giusta, in linea di massima. L'unica cosa che ritengo opportuno sottolineare è che non vanno tenute in disparte le divisioni attualmente presenti nel mondo del lavoro. Mi spiego. Marx non poteva prevedere il lavoro interinale-precario... Dovremmo riflettere anche su questa nuova "classe"... Se possiamo dire che ancora ci sono classi, dobbiamo avere pure modo di descriverne gli appartenenti. Dove piazziamo il proprietario del negozietto sotto casa? E dove mettiamo tutta quella serie di negozianti cinesi (che non parlano minimamente italiano e sono disinteressati alla nostra cultura) che riempiono le strade dei loro oggettini inutili?!

Le analisi successive, più ricche concettualmente (penso a weber e al concetto di status ad esempio) forse descrivono meglio la realtà, ma si allontanano troppo dalla questione centrale. La proprietà dei mezzi di produzione.

Aspetta un attimo...è vero che la proprietà dei mezzi di produzione è centrale, ma nella nostra epoca di iper-capitalismo, dobbiamo fare i conti con tutta una serie di altri fattori economici a cui Marx non poteva pensare... Ad esempio: Mediaset è una struttura televisiva privata della famiglia Berlusconi. Ok. Capitalista, padrone, bla bla bla, si sa... Ma come possiamo incasellare Mediaset insieme ad una piccola tv privata regionale? I proprietari sono entrambe "padroni" e "borghesi"? ...non so, ecco, ci andrei piano con le divisioni fatte con l'ascia...

Oggi, come ieri, proletario è chi non ha propri mezzi di produzione e vende il proprio tempo ad un proprietario.

Praticamente siamo tutti proletari, da questo punto di vista...
Ma, allora, un Professore universitario o di qualsiasi altro livello, è un proletario?

Se volete possiamo distinguere tra proletari in senso stretto e (come li chiama qualcuno) cognitari ciò coloro che vendono le proprie competenze, ma il punto non cambia. Anche l'ingegnere che prende 5000 euro al mese è un proletario, perchè genera plusvalore non retribuito.

Allora qui il senso di "proletario" perde il suo significato originario...perché metterei vicino l'ingegnere del tuo esempio ad un padre di famigli dell'Africa... Sono entrambe proletari?!

Quindi credo che dal punto di vista dell'analisi sociologica abbia ancora senso usare il concetto di classe.

Nella sociologia sicuramente sì. Andrebbero analizzate anche le divisioni antropologiche, cosa che, a mio avviso, nessun movimento politico ha fatto...

Il problema semmai è che non esiste più la minima coscienza di classe, che l'operaio vuole essere borghese e sotto certi aspetti tende ad essere più consumista e borghese del padrone stesso.

Condivido pienamente questa affermazione, ahinoi...

Il problema, a mio avviso, non è che il comunismo non funziona più, ma che quelli che sono comunisti non lo fanno più funzionare: gente come bertinotti che assorbe la voglia di cambiamento e la incanala in proteste marginali e devia la spinte rivoluzionarie in mille cazzate.
Sotto questo aspetto bertinotti è oggi il reazionario( nel senso cattivo, non celebrativo come potrebbe essere se mi riferissi a Massimo FIni) per eccellenza.

Perfetto, questo è un punto focale della nostra battaglia: smascherare questi "comunistoidi" e mandarli a casa...

[alfredoibba]

Sostanzialmente avete scritto cose che io penso.
Il concetto di lotta di classe sarà sempre attuale, lotta tra coloro che detengono il potere economico, controllando grossi mezzi di produzione o impedendo ad altri di utilizzare i pocchi mezzi di produzione a disposizione liberamente; e coloro che sono sottoposti ai voleri dei detentori del comando economico.
I componenti delle classi che spesso hanno fatto da soggetti rivoluzionari, operai, contadini, ceto medio, studenti, ed altri, hanno perso l' orgoglio di classe, si vergognano di appartenere a tali classi, di conseguenza, non lotano più per migliorare le condizioni dei lavori che fanno. C'è invece l' aspirazione a migliorare la propria condizione, passando ad una nuova classe, nell' ossessiva ricerca del meglio o nell' aspirazione ad un malinteso egualitarismo, quando invece migliorare la propria condizione, secondo me, dovrebbe volere dire migliorare le condizioni del proprio lavoro.
Il veleno borghese, nelle sue variegate manifestazioni, ha condotto al disprezzo per molti lavori, ed alla ossessiva ricerca del meglio.
La soluzione salvifica oggi è la distruzione del pensiero borghese, che avvelena le nostre coscienze. Altrimenti qualunque cambiamento strutturale, fosse il più sensato, sarà una soluzione temporanea.

[Outis]

Convengo con LaoTse sul fatto che il proletariato sia composto da tutti coloro che non possiedono i mezzi di produzione.

...beh, ma allora siamo tutti proletari... Ma se poi si hanno 3 case non si rientra nella classe borghese?!

Per i marxisti però il proletariato coincideva con la classe operaia e doveva rappresentare il soggetto salvifico e rivoluzionario della transizione dal capitalismo al comunismo, cosa che non è stato proprio per l'incapacità intrinseca del proletariato ad essere rivoluzionario. Le uniche lotte del proletariato sono state quelle per diventare meno proletario e più borghese per riuscire ad avere miglior accesso ai consumi. E' stato proprio grazie al consumismo che il proletariato si è integrato al meglio dimostrando di essere meno anticapitalista della stessa borghesia i cui valori (Dio Patria Famiglia) sono stati gli ultimi ad opporsi ad un capitalismo senza classi formato da,come afferma Preve, un' unica plebe indistinta. Il '68 ha rappresentato la lotta in cui i proletari hanno aiutato il capitalismo a distruggere gli ultimi valori che si potevano opporre ad esso come riteeneva anche Pasolini.

Sì, questo lo abbiamo detto anche al Campo Antimperialista... In effetti dovremmo capire bene se si può parlare di proletariato e se, come auspicava Marx, sarà il centro motore della rivoluzione, visto che, fino ad oggi, non lo è mai stato da alcuna parte...

Forse è meglio la differenziazione che fa La Grassa tra dominanti e dominati lasciando perdere un proletariato che ha dimostrato di essere la classe più integrabile.

Sì sì, questo lo condivido in pieno! Figurati che già l'Imam Khomeini parlava negli anni '70 di sfruttati e sfruttatori...

[Outis]

Oggi il proletariato classico non esiste più in quanto (come già Adorno aveva messo in luce) non esistono più le condizioni di disagio che esistevano ai tempi di Marx.

Ooooh! Bene! Finalmente ci capiamo!

Porto l'esempio a me più vicino ovvero l'acciaieria di Terni. E' stata ed è tutt'ora uno dei poli siderurgici più grandi d'Europa sotto il controllo oggi del gruppo Krupp. Ebbene se fino ad una trentina d0anni fa all'interno dell'acciaieria esisteva tra gli operai proletari una forte componente marxista identitaria e quindi un potenziale politico rivoluzionario oggi la metà di quegli operai vota per Berlusconi (anche se poi non lo ammette).

Ne abbiamo già parlato insieme, ma fai bene a dirlo al resto del forum, è un ottimo esempio (negativo ma reale).

Concordo con te quindi sulla assoluta validità del discorso marxista della lotta di classe ma assolutamente oramai è venuto il momento di ridisegnare i confini di queste classi non più solo economicamente ma da punti di vista culturali, locali flessibili e facendo riferimento fortemente alle divisioni generazionali.

Bene, bravo, bis!

E' indubbio che oggi viviamo in una strisiciante gerontocrazia in cui i punti cardine del potere politico ed economico sono gestiti a tutti i livelli da persona sopra i 50 anni. Oggi chi come me appartiene alle generazioni tra i venti ed i trentacinque anni è sostanzialmente tagliato sistematicamente e volontariamente fuori da ogni possibilità decisionale politica ed economica.
E' chiaro quindi per me che oggi le classi marxiste ancora esistono e che la base economica non può essere accantonata ma sebbene questa oggi sia necessaria ancora non è più sufficiente per delineare un idea chiara e soddisfacente di proletariato.

...ecco! Parole d'oro...