Le Virtù Di Sparta.

[EternoOccidente]

tipo quale?

Alcuni esempi dal Medioevo: le campagne di conquista Carlo Magno, quelle degli imperatori tedeschi in Italia, quelle bizantine di riconquista dei territori persi e la prima espansione islamica. In tutti questi casi il dato politico subordinava quello economico.

[Iron81]

Questa discussione rasenta la pazzia... tra chi accomuna Atene, Sparta e Roma come entità imperialiste, chi parla di schiavismo, chi di "popolo" e bla bla bla... non vi accorgete che state parlando di 2-3000 anni fa con i termini e le categorie mentali di oggi? Non fate altro che utilizzare gli stessi concetti con cui ci infarcisce il capo la società attuale!

[Iron81]

Sparta e i greci in generale erano molto pastorizia-oriented...

E questa dove l'hai letta, su topolino?

[Arancia Meccanica]

Questa discussione rasenta la pazzia... tra chi accomuna Atene, Sparta e Roma come entità imperialiste, chi parla di schiavismo, chi di "popolo" e bla bla bla... non vi accorgete che state parlando di 2-3000 anni fa con i termini e le categorie mentali di oggi? Non fate altro che utilizzare gli stessi concetti con cui ci infarcisce il capo la società attuale!

splendido intervento
un camerata, o meglio un vero camerata, è quello che sa dominare lo spirito del nostro tempo, che sa respingerlo

l'Esempio di Sparta, è utile per questo:
entrare in una altra categoria mentale, liberare le proprie premesse intelletive

[Gaio Mario]

non sono d'accordo.
per esempio, una delle indiscutibili cause della caduta, cioè l'avvento del cristianesimo, non ha nulla a che vedere con i sistemi produttivi.

Obiezione, amico mio.
Guando in una comunità si iniziano a diffondere eccessivamente discorsi di assistenza e solidarietà economica verso i "deboli" per cui occorre a tutti i costi sostenere chi "non ce la fa", fuoriusciamo da una civiltà retta dal principio del Monte Taigete. Chi non lavora, vuoi perché inabile naturalmente, vuoi perché fannullone, non deve essere aiutato e tantomeno mantenuto.
Il cristianesimo esasperò il concetto degli umili, degli oppressi, dei deboli ed instillò il dovere per gli altri di "fare la carità". Tutto lo stato sociale moderno deriva da questo: carità verso gli umili E NON SOLO VERSO I MUTILATI COMBATTENTI (che non ci sono più),

[Gaio Mario]

Vorrei tornare sul discorso di Sparta, non meramente storico.
Mi interessa un'attualizzazione dell'eredità di quella civiltà nella società odierna, cioè nel 2006.
Ed allora:
1. Sparta non conobbe l'istituto famiglia. La società occidentale di oggi è invece prigioniera della famiglia, esaltata come unità politica di base. Ne discendono nepotismi, familismi, figli viziati, ingiustizie sociali e politiche (se un reato lo compie mio figlio, un motivo c'è sempre...ogni scarrafone è bello a mamma sua...)
2. Rapporti uomo-donna e concezione del SESSO. Sparta non ne riconobbe mai la stabilità ma fu sempre per la totale promiscuità, ben sapendo che solo con la totale promiscuità potevano assicurarsi le migliori stirpi. Oggi dopo anni di sterile ed edonistica promiscuità, si assiste ad un ritorno alla stabilità del rapporto uomo-donna come fonte di valore sociale ed alle intrusioni cattoliche o religiose sui rapporti uomo donna. L'altro giorno Bush ha dichiarato che l'astinenza sessuale è un valore da perseguire. Formigoni ha fatto il voto di castità...A Sparta vigeva una sorta di AMORE LIBERO: le donne andavano in giro mezze nude (pare anche a seno scopero o mostrando l'organo sessuale "impudicamente"...) per poter facilitare l'amore degli uomini il quale era funzionale alla riproduzione, trovando gli uomini la loro soddisfazione di vita non nell'adorare una donna angelicata e mettersi a suo servizio come fa il marito moderno, ma nel combattimento e nell'amministrazione politica della città. Il che poi favoriva la canalizzazione dell'energie e l'assenza di frustrazioni sessuali.
3. Economia. Tutti i consumi dell'agio erano banditi. Nelle case il minimo necessario, robusto e sano. Niente o pochissima arte (solo letteratura e canti perlopiù corali). Niente gioielli. Niente illuminazione notturna. Oggi tutti noi ce la prendiamo con immigrati, alta finanza, massoni, poteri occulti, sfruttatori, multinazionali, senza sapere ed ignorando vigiaccamente che noi, come consumatori, siamo i primi responsabili del sostegno al modello di produzione-consumo che tanto vituperiamo. NOI SIAMO I PRIMI RESPONSABILI ED I PRIMI PORTAGONISTI TUTTE LE VOLTE CHE AZIONIAMO UN TELEFONINO O BEVIAMO UN BICCHIERE D'ACQUA MINERALE. Conseguentemente: saremmo disposti per salvare la nostra civiltà dai prodotti cinesi a lavorare per la metà delle paghe e mantenere intatto il SALARIO REALE rinunciando alla metà dei beni consumati?
4. DIRITTO. A Sparta si poteva rubare...con destrezza ed in clandestinità. Cos' chi si faceva fottere si svegliava...e vigilava. Famoso l'episodio del ragazzo che si fece divorare lo stomaco dalla volpe...Non erano ammesse testimonianze nei processi che sono l'infamia. O si beccava uno in flagranza di reato ed allora faceva una brutta fine. Oppure niente.

Bello parlare di Sparta, ma inutile se non cerchiamo di trasferirne qualce messaggio nella nostra costituzione politica presente e futura.
Inoltre non butterei Atene nelle ortiche. Plutarco nella vita di Temistocle, grande uomo forte di Atene, cita un esempio che riferisco sempre a mia figlia: la figlia di Temistocle aveva due pretendenti, uno ricco ma poco intelligente, l'altro intelligente ma poco ricco. Consigliò alla figlia di sposare l'intelligente, perché, disse "MEGLIO UNA TESTA SENZA SOLDI CHE DEI SOLDI SENZA TESTA". Anche Atene fu grande, anche Atene fu civiltà.

[Arjuna (POL)]

Bisognerebbe anche dire che la situazione della città di Sparta, nonostante tutto quello che si è detto, era causata anche da uno stato di assedio permanente: l'aristocrazia spartana (gli spartiati) si occupavano esclusivamente della guerra, ma possedevano tutte le terre che erano lavorate da perieci ed iloti, i quali si trovavano in pratica in uno stato di servitù (perieci) o vera schiavitù (iloti).
Lo stato spartano si reggeva in pratica sull'occupazione militare delle terre da parte degli spartiti: in questo modo la città era costretta ad un notevole sforzo e spreco di risorse al solo scopo di mantenere quest'occupazione.
Una situzione del genere si rivelò alla lunga insostenibile, infatti, molte energie dovevano essere spese per sedare le rivolte (in particolare in Messenia).
Nel momento in cui Tebe riuscì a liberare la Messenia dall'occupazione spartana, la potenza della città fu annientata.

A Roma invece, il conflitto tra aristocrazia e plebe (l'episodio di Menenio Agrippa!) fu risolto con la creazione di una società organica che riconosceva ai plebei diritti e la proprietà della terra. Questo ha permesso a Roma di sopravvivere anche alle sconfitte militari e alle ribellioni dei popoli sottomessi.

[Arjuna (POL)]

Vorrei tornare sul discorso di Sparta, non meramente storico.
Mi interessa un'attualizzazione dell'eredità di quella civiltà nella società odierna, cioè nel 2006.
Ed allora:
1. Sparta non conobbe l'istituto famiglia. La società occidentale di oggi è invece prigioniera della famiglia, esaltata come unità politica di base. Ne discendono nepotismi, familismi, figli viziati, ingiustizie sociali e politiche (se un reato lo compie mio figlio, un motivo c'è sempre...ogni scarrafone è bello a mamma sua...)
2. Rapporti uomo-donna e concezione del SESSO. Sparta non ne riconobbe mai la stabilità ma fu sempre per la totale promiscuità, ben sapendo che solo con la totale promiscuità potevano assicurarsi le migliori stirpi. Oggi dopo anni di sterile ed edonistica promiscuità, si assiste ad un ritorno alla stabilità del rapporto uomo-donna come fonte di valore sociale ed alle intrusioni cattoliche o religiose sui rapporti uomo donna. L'altro giorno Bush ha dichiarato che l'astinenza sessuale è un valore da perseguire. Formigoni ha fatto il voto di castità...A Sparta vigeva una sorta di AMORE LIBERO: le donne andavano in giro mezze nude (pare anche a seno scopero o mostrando l'organo sessuale "impudicamente"...) per poter facilitare l'amore degli uomini il quale era funzionale alla riproduzione, trovando gli uomini la loro soddisfazione di vita non nell'adorare una donna angelicata e mettersi a suo servizio come fa il marito moderno, ma nel combattimento e nell'amministrazione politica della città. Il che poi favoriva la canalizzazione dell'energie e l'assenza di frustrazioni sessuali.

Bisogna dire che il concetto di famiglia delle società tradizionali era diverso da quello odierno, la famiglia era il clan, la gens, un'"organizzazione" molto più ampia ed articolata, con con riti suoi e funzioni sociali ben diversi da oggigiorno.

C'è anche da considerare che gli spartiati probabilmente si accoppiavano con le donne principalmente per dovere, per perpetuare la stirpe, mentre è molto probabile che fosse estremamente diffusa l'omosessualità, come per esempio nel "battaglione sacro" di Tebe.
Inltre gli spartiati erano un gruppo chiuso, composto da un numero di individui limitato che non voleva assolutamente contaminazioni esterne, in questa situazione "l'amore libero" era anche un modo per assicurare il rimescolamento genetico, anche se, gli storici, dopo il III secolo riferiscono che tra gli abitanit id Sparta erano diffuse tare e malattie dovute a degenerazione genetica.

[Gaio Mario]

Bisognerebbe anche dire che la situazione della città di Sparta, nonostante tutto quello che si è detto, era causata anche da uno stato di assedio permanente: l'aristocrazia spartana (gli spartiati) si occupavano esclusivamente della guerra, ma possedevano tutte le terre che erano lavorate da perieci ed iloti, i quali si trovavano in pratica in uno stato di servitù (perieci) o vera schiavitù (iloti).
Lo stato spartano si reggeva in pratica sull'occupazione militare delle terre da parte degli spartiti: in questo modo la città era costretta ad un notevole sforzo e spreco di risorse al solo scopo di mantenere quest'occupazione.
Una situzione del genere si rivelò alla lunga insostenibile, infatti, molte energie dovevano essere spese per sedare le rivolte (in particolare in Messenia).
Nel momento in cui Tebe riuscì a liberare la Messenia dall'occupazione spartana, la potenza della città fu annientata.

A Roma invece, il conflitto tra aristocrazia e plebe (l'episodio di Menenio Agrippa!) fu risolto con la creazione di una società organica che riconosceva ai plebei diritti e la proprietà della terra. Questo ha permesso a Roma di sopravvivere anche alle sconfitte militari e alle ribellioni dei popoli sottomessi.

Vero quel che scrivi. La sostenibilità politica del sistema spartano derivava dall'esserci sempre una classe dominante, gli Spartiati, forte militarmente e sufficientemente numerosa.
Come in tutte le società "occidentali" il declino, già di per sè inevitabile, si accelerò quando, vinta la guerra del Peloponneso con Lisandro, a Sparta iniziò a circolare la ricchezza e con essa il lusso.
Roma non era geneticamente una roccaforte isolata in una regione interna dell'Italia. Roma nacque in un preciso luogo gepolitico, fra le pressioni del mondo etrusco e greco-italico. Per Roma, fatto ignorato dai modesti epigoni del razzismo senza senso, l'integrazione dello straniero fu costituzionale. Essa infatti nasce vicino ad un fiume, nei pressi di un''isola che ne consentiva il guado ed a pochi chilometri dal mare. Luogo di passaggio, quindi. Luogo di stranieri. La plebe è originariamente straniera: viveva nel "borgo", non sulla sommità dei colli. Ma anche le genti patrizie non disdegnarono apporti stranieri. I Ramnes erano il popolo del fiume. Ci si pose il problema di rubare le donne ai Sabini. Tito Tazio fu probabilmente coreggente con Romolo e Numa fu sabino. Gli ultimi due re furono Etruschi.
E la capacità di integrare nella Repubblica la plebe e quindi gli stranieri fu la capacità politica fondamentale del popolo romano, giacchè non si diventa Roma con dirigenti aventi mentalità da villaggio di alta comunità montana.

[Gaio Mario]

Bisogna dire che il concetto di famiglia delle società tradizionali era diverso da quello odierno, la famiglia era il clan, la gens, un'"organizzazione" molto più ampia ed articolata, con con riti suoi e funzioni sociali ben diversi da oggigiorno.

C'è anche da considerare che gli spartiati probabilmente si accoppiavano con le donne principalmente per dovere, per perpetuare la stirpe, mentre è molto probabile che fosse estremamente diffusa l'omosessualità, come per esempio nel "battaglione sacro" di Tebe.
Inltre gli spartiati erano un gruppo chiuso, composto da un numero di individui limitato che non voleva assolutamente contaminazioni esterne, in questa situazione "l'amore libero" era anche un modo per assicurare il rimescolamento genetico, anche se, gli storici, dopo il III secolo riferiscono che tra gli abitanit id Sparta erano diffuse tare e malattie dovute a degenerazione genetica.

A Sparta la famiglia non c'era. Non c'era obbligo di convivenza fra marito e moglie, obbligo di fedeletà reciproca, obbligo di assistenza reciproca, non c'erano i doveri coniugali. I bambini, passati i primi anni, venivano pubblicamente e collettivamente educati e la madre non ne era una sorta di "droga" e di rifugio affettuoso ed amoroso.
A Roma forse la cosa fu diversa e la famiglia esisteva: ma esisteva un senso politico che superava questa. Prova ne è la diffusione e l'importanza dell'adozione come istituto: conseguentemente la virtù concreta e non il sangue erano principi ispiratori dell'azione politica. Quando iniziò la successione dinastico-famigliare, era già l'impero ed abbiamo i primi cretini imperatori. I Fabi si fecero ammazzare tutti contro gli Etruschi. E non so se Publio Decio Mure uccise il figlio il quale, benchè vittorioso in un assalto contro un popolo italico, aveva disobbedito al suo ordine di console che era quello di non attaccare.
Concordo sul concetto dei rapporti fra uomo e donna e sulla probabile diffusione di un'omosessualità, a parer mio (e spero...) soprattutto platonica e cameratesca secondo il mito fraterno di Castore e Polluce, e non fisica. Ma non si può escludere che fosse fisica.
Nel III secolo ormai Sparta era alla frutta...