Le Virtù Di Sparta.

[Arjuna (POL)]

Vero quel che scrivi. La sostenibilità politica del sistema spartano derivava dall'esserci sempre una classe dominante, gli Spartiati, forte militarmente e sufficientemente numerosa.
Come in tutte le società "occidentali" il declino, già di per sè inevitabile, si accelerò quando, vinta la guerra del Peloponneso con Lisandro, a Sparta iniziò a circolare la ricchezza e con essa il lusso.
Roma non era geneticamente una roccaforte isolata in una regione interna dell'Italia. Roma nacque in un preciso luogo gepolitico, fra le pressioni del mondo etrusco e greco-italico. Per Roma, fatto ignorato dai modesti epigoni del razzismo senza senso, l'integrazione dello straniero fu costituzionale. Essa infatti nasce vicino ad un fiume, nei pressi di un''isola che ne consentiva il guado ed a pochi chilometri dal mare. Luogo di passaggio, quindi. Luogo di stranieri. La plebe è originariamente straniera: viveva nel "borgo", non sulla sommità dei colli. Ma anche le genti patrizie non disdegnarono apporti stranieri. I Ramnes erano il popolo del fiume. Ci si pose il problema di rubare le donne ai Sabini. Tito Tazio fu probabilmente coreggente con Romolo e Numa fu sabino. Gli ultimi due re furono Etruschi.
E la capacità di integrare nella Repubblica la plebe e quindi gli stranieri fu la capacità politica fondamentale del popolo romano, giacchè non si diventa Roma con dirigenti aventi mentalità da villaggio di alta comunità montana.

Perfettamente d'accordo, io ritengo il "sistema spartano" limitato e costituzionalmente destinato al fallimento. Sparta mi sembra una potenza necesarriamente imperialista, ma senza una visione del mondo imperiale, al contrario di Roma.
Inoltre un'aristocrazia che si mette in conflitto diretto col popolo, ritengo venga meno alla sua natura stessa.

[Gaio Mario]

Perfettamente d'accordo, io ritengo il "sistema spartano" limitato e costituzionalmente destinato al fallimento. Sparta mi sembra una potenza necesarriamente imperialista, ma senza una visione del mondo imperiale, al contrario di Roma.
Inoltre un'aristocrazia che si mette in conflitto diretto col popolo, ritengo venga meno alla sua natura stessa.

Dico che Sparta era comunque un qualcosa di limitato, quasi "agreste".
Tuttavia era focolaio di consuetudini pratiche (non di valori incisi sui frontoni dei templi per poi essere pochi metri più in basso ridicolmente disattesi...) che da sempre rappresentano la salute della "repubblica": la "militia", il rispetto per gli anziani (gerarchia autentica), il senso pubblico, il vivere senza agi e senza lussi, la sobrietà dei consumi e la parsimonia, la responsabilità educativa verso i bambini, il merito nei fatti e non nelle dichiarazioni di principio.
Poi vi sono aspetti inquietanti: come l'iniziazione all'uccisione dell'ilota.
Pensavo e ne parlavo ieri con alcuni amici e coglievo la differenza fra il mondo d'oggi. Anche allora l'alcol era presente ed era un vizio distruttivo. Ed allora cosa facevano gli Spartiati per educare i giovani a non bere? Non vi era tanto la prescrizione proibizionista: prendevano un ilota disfatto dall'alcol, un ubriacone, e lo mostravano ai giovani dicendo loro semplicemente: "Volete ridurvi così?". Oggi si parla contro alcol e droga, ma non lo si fa. Non si sbattono sotto il muso dello studente 13enne le foto di un malato di AIDS, di uno affetto da cirrosi epatica o con il fegato distrutto, la bocca sdentata di un tossicodipendente, il volto segnato dall'alcol. No, si stigmatizzano droga ed alcol, molto più la prima peraltro, ma sempre suggerendo interesse per qualcosa di malsano ma che è al contempo maledetto e poetico, ribelle e trasgressivo. Ed allora si suscita il desiderio di provare e non di fuggire.

[Iron81]

Nel momento in cui Tebe riuscì a liberare la Messenia dall'occupazione spartana, la potenza della città fu annientata.

Quando i tebani entrarono nel Peloponneso meridionale gli Spartiati erano già estinti...

[ulfenor]

Non solo ma sparta aveva anche un economia molto povera dovuta inoltre al territorio,questo fece di sparta una società comunistica dove le risorse poche venivano distribuite equamente alla comunità.

[Arjuna (POL)]

Quando i tebani entrarono nel Peloponneso meridionale gli Spartiati erano già estinti...

Guerra del Peloponneso 431-404 a.c. Si conclude con la vittoria di Sparta su Atene

Battaglia di Leuttra 371 a.c.

Invasione tebana del Peloponneso 370 a.c. Sparta perde la Messenia.

Battaglia di Mantinea 362 a.c. Tebe sconfigge l'alleanza tra Sparta ed Atene

Tebe attacca Sparta quando è all'apice della sua potenza..

[Arjuna (POL)]

Non solo ma sparta aveva anche un economia molto povera dovuta inoltre al territorio,questo fece di sparta una società comunistica dove le risorse poche venivano distribuite equamente alla comunità.

Questo poteva esser vero fino all'VIII secolo quando ci fu l'occupazione della Messenia che era una regione vasta e ricca.
Le risorse così ottenute servirono per sostenere l'apparato militare e permettere a Sparta di stabilire la sua egemonia sul Peloponneso.

Sicuramente è vero che le risorse disponibili furono usate per rafforzare lo Stato spartano piuttosto che per l'interesse personale dei cittadini

[ulfenor]

Questo poteva esser vero fino all'VIII secolo quando ci fu l'occupazione della Messenia che era una regione vasta e ricca.
Le risorse così ottenute servirono per sostenere l'apparato militare e permettere a Sparta di stabilire la sua egemonia sul Peloponneso.

Sicuramente è vero che le risorse disponibili furono usate per rafforzare lo Stato spartano piuttosto che per l'interesse personale dei cittadini

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[Arjuna (POL)]

Dico che Sparta era comunque un qualcosa di limitato, quasi "agreste".
Tuttavia era focolaio di consuetudini pratiche (non di valori incisi sui frontoni dei templi per poi essere pochi metri più in basso ridicolmente disattesi...) che da sempre rappresentano la salute della "repubblica": la "militia", il rispetto per gli anziani (gerarchia autentica), il senso pubblico, il vivere senza agi e senza lussi, la sobrietà dei consumi e la parsimonia, la responsabilità educativa verso i bambini, il merito nei fatti e non nelle dichiarazioni di principio.

Questi non sono anche i valori che animavano Roma nel suo periodo antico?
Il valore in battaglia, la frugalità, la morigeratezza, il rifiuto del lusso, la pietas, il rispetto e l'autorità di cui godeva il pater familias...
Questi erano anche i cardini della vità dei romani. Poi Roma decadde e i valori e l'austerità del primo periodo vennero abbandonati, ma la storia romana dura per più di 10 secoli, quella di Sparta meno di 4!

Quello che voglio dire è che trovo inutile andare a cercare lontano quel che abbiamo in casa (e che è anche migliore).

[Iron81]

Guerra del Peloponneso 431-404 a.c. Si conclude con la vittoria di Sparta su Atene

Battaglia di Leuttra 371 a.c.

Invasione tebana del Peloponneso 370 a.c. Sparta perde la Messenia.

Battaglia di Mantinea 362 a.c. Tebe sconfigge l'alleanza tra Sparta ed Atene

Tebe attacca Sparta quando è all'apice della sua potenza..

Tutto esatto! Se non che, al termine della guerra del Peloponneso, Sparta cominciò la sua parabola discendente. Come giustamente dici te, gli spartiati si trovavano all'apice della loro potenza ma, a quel punto, tutte le contraddizioni insite nella loro attuale condizione erano destinate ad esplodere. Una su tutte: una città (o meglio, quattro villaggi dato che Sparta non ha mai conosciuto sinecismi) che aveva il controllo di tutta l'Ellade... comprendeva, al momento della sconfitta di Leuttra, un corpus di appena 3000 Uguali. Circa seimila abitanti compresi donne, anziani e bambini. Senza considerare che 400 cittadini persero la vita a Leuttra stessa.
Era nell'ordine delle cose... vuole la leggenda (vado a braccio) che, all'arrivo dei Tebani nei pressi delle Sparta, i soldati chiesero ad un'ilota di passaggio dove si trovassero gli Spartiati. La risposta dell'ilota fu esaustiva: "non esistono più da tempo, altrimenti non avreste mai visto queste terre".

Oltre a ciò va considerato che i tebani avevano sviluppato una nuova tattica militare con una forza d'impatto decisamente maggiore di quella spartana (ben 50 file invece delle classiche 8, una formazione diagonale, etc etc).

In definitiva gli Spartiati, dopo la Guerra del Peloponneso, riuscirono a tirare avanti altri tre decenni grazie all'aura di invincibilità semidivina che si erano conquistati nei precedenti secoli della loro storia.

Semplicemente si sono estinti e, questo lo dico personalmente, credo che sia stata la fine migliore. Fedeli alla legge di Licurgo per quattro secoli, fino all'ultima battaglia e alla morte dell'ultimo uomo e nessuna resa se non quella alla mortalità. Si sono spenti in base alle regole della natura e dei cicli vitali, senza corrompersi con assurdi, ultimi colpi di coda.

Modello assoluto.

[Iron81]

Questi non sono anche i valori che animavano Roma nel suo periodo antico?
Il valore in battaglia, la frugalità, la morigeratezza, il rifiuto del lusso, la pietas, il rispetto e l'autorità di cui godeva il pater familias...
Questi erano anche i cardini della vità dei romani. Poi Roma decadde e i valori e l'austerità del primo periodo vennero abbandonati, ma la storia romana dura per più di 10 secoli, quella di Sparta meno di 4!

Quello che voglio dire è che trovo inutile andare a cercare lontano quel che abbiamo in casa (e che è anche migliore).

Per me infatti la Roma da glorificare è quella arcaica, non tanto la seguente...