Esiste il "caso"?

[Augustinus]

Il caso o fatalità non esiste. Ma tutto, dal più insignificante evento a quelli più macroscopici rientrano in un disegno di Dio. Se per un attimo Dio non volesse o si "distraesse" tutto cesserebbe. Il male esiste non perchè Dio lo vuole, ma perchè lo permette e perché vuol trarre da ciò che è male un bene maggiore.

[Aganto]

Se Dio permette il male, ma non lo vuole, nè direttamente, nè indirettamente, allora, quando riceviamo un qualche atto che ci fa del male, siamo sicuri che esso non sia intenzione di Dio nei nostri confronti; Dio non vuole il male, neppure lo consente per otterne del bene (se fosse così, infatti, lo vorrevve come strumento, quindi lo vorrebbe), ma, dato che tale male esiste, a causa del nostro peccato, egli cerca di trarne il maggior bene possibile... Questo ragionamento, che mi pare sensato, oltrechè rispettoso di Dio, l'avevo pure letto in qualche sito di apologetica; se lo ritrovo, posto anche la fonte.

[Augustinus]

Se Dio permette il male, ma non lo vuole, nè direttamente, nè indirettamente, allora, quando riceviamo un qualche atto che ci fa del male, siamo sicuri che esso non sia intenzione di Dio nei nostri confronti; Dio non vuole il male, neppure lo consente per otterne del bene, ma, dato che tale male esiste, a causa del nostro peccato, egli cerca di trarne il maggior bene possibile... Questo ragionamento, che mi pare sensato, oltrechè rispettoso di Dio, l'avevo pure letto in qualche sito di apologetica; se lo ritrovo, posto anche la fonte.

Consentire il male non vuol dire accettarlo o volerlo.
Ti faccio l'esempio: Giuseppe venduto dai fratelli: si tratta di un male. Ma viene permesso perchè fosse concesso a Giuseppe di salvare la stirpe israelitica dalla carestia. Si legge nella Scrittura che Giuseppe disse ai suoi fratelli: "Dio mi ha mandato qui prima di voi, per assicurare a voi la sopravvivenza nel paese e per salvare in voi la vita di molta gente. Dunque non siete stati voi a mandarmi qui, ma Dio ed Egli mi ha stabilito padre per il faraone, signore su tutta la sua casa e governatore di tutto il paese d'Egitto" (Gen 45, 7-8).
E qualcosa del genere si racconta anche nel libro di Giobbe.
Dice un proverbio, in fondo, che Dio sa scrivere anche sulle righe storte degli uomini. E ti ricordi cosa diceva il Manzoni ne I Promessi Sposi? "Chi dava a voi tanta giocondità è per tutto; e non turba mai la gioia de' suoi figli, se non per prepararne loro una più certa e più grande".

[Aganto]

Consentire il male non vuol dire accettarlo o volerlo.

Infatti, è quello che dico, non c'è intenzione...

Ti faccio l'esempio: Giuseppe venduto dai fratelli: si tratta di un male. Ma viene permesso perchè fosse concesso a Giuseppe di salvare la stirpe israelitica dalla carestia. Si legge nella Scrittura che Giuseppe disse ai suoi fratelli: "Dio mi ha mandato qui prima di voi, per assicurare a voi la sopravvivenza nel paese e per salvare in voi la vita di molta gente. Dunque non siete stati voi a mandarmi qui, ma Dio ed Egli mi ha stabilito padre per il faraone, signore su tutta la sua casa e governatore di tutto il paese d'Egitto" (Gen 45, 7-8).
E qualcosa del genere si racconta anche nel libro di Giobbe.
Dice un proverbio, in fondo, che Dio sa scrivere anche sulle righe storte degli uomini. E ti ricordi cosa diceva il Manzoni ne I Promessi Sposi? "Chi dava a voi tanta giocondità è per tutto; e non turba mai la gioia de' suoi figli, se non per prepararne loro una più certa e più grande".

Che Dio sappia trarre il bene dal male, ne sono certo; non sono certo, però, che Dio consenta il male per trarne del bene, infatti, sono più propenso a credere che, data la esistenza del male, non causato da Dio e nemmeno da esso stumentalizzato, Dio stesso cerchi di trarre da quel male il maggior bene possibile.

Nel caso del "per" ci sarebbe intenzionalità, mentre nel caso del "data la esistenza del male" l'intenzionalità non c'è...

[Augustinus]

Infatti, è quello che dico, non c'è intenzione...

Che Dio sappia trarre il bene dal male, ne sono certo; non sono certo, però, che Dio consenta il male per trarne del bene, infatti, sono più propenso a credere che, data la esistenza del male, non causato da Dio e nemmeno da esso stumentalizzato, Dio stesso cerchi di trarre da quel male il maggior bene possibile.

Nel caso del "per" ci sarebbe intenzionalità, mentre nel caso del "data la esistenza del male" l'intenzionalità non c'è...

Il male non preesiste a Dio. Nella tua concezione mi sembra capire quasi che il male sia qualcosa di ineluttabile ed in un certo senso, quindi, di eterno quanto Dio. No. Questo mi pare ammicchi all'epicureismo.
Il male ha un'origine nel Diavolo e nel peccato dell'uomo. Il libro della Sapienza è chiaro: "Dio non ha creato la morte e non gode per la rovina dei viventi .... la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo; e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono" (Sap 1,13 e 2,23-24). E con la morte la perdita dei doni preternaturali che Dio aveva dato alla prima coppia.
Dio permette il male, perché se intervenisse violerebbe la libertà umana ed il libero arbitrio: per questo si oppone al male umano e non solo volgendolo, per vie misteriose e provvidenziali, al bene, come insegna la Scrittura, la Tradizione ed il Magistero della Chiesa.
Non è quindi che Dio si serva del male. Nel qual caso potresti avere ragione. Ma questo è epicureismo. Tutt'altro. Dio a quel male contrappone, mediante vie misteriose e provvidenziali, il bene, traendo cioè da quel male il bene, appunto.

[pfjodor]

Nel ricordo della PASSIONE del Signore auguro a tutti una Buona Domenica!


ps.
riguardo al contenuto della discussione, è il caso di parlare meno del caso
il caso è una parola dei scientisti

ps.1
sono libero dal virus che non permetteva al mio stupido pc. di scrivere in modo normale.

comunque mi sono rotto le balle di microsoft..
mi prendo un Mac!

ciao

[pfjodor]

dimenticavo...

Laici sogni d'oro!!

[Aganto]

Il male non preesiste a Dio. Nella tua concezione mi sembra capire quasi che il male sia qualcosa di ineluttabile ed in un certo senso, quindi, di eterno quanto Dio.

Assolutamente no, nella mia concezione il male è cagionato dagli uomini che peccano e Dio lo consente solo perchè ha deciso di rispettare l'arbitrio umano, non per altri stratagemmi strumetali...

Dio permette il male, perché se intervenisse violerebbe la libertà umana ed il libero arbitrio

Appunto...

per questo si oppone al male umano e non solo volgendolo, per vie misteriose e provvidenziali, al bene, come insegna la Scrittura, la Tradizione ed il Magistero della Chiesa. Non è quindi che Dio si serva del male. Nel qual caso potresti avere ragione.

Gulp, cosa ho detto poco sopra? La stessa cosa... Ho detto che Dio non strumentalizza il male, consentendolo, perchè pensa, poi, di ottenere da quel male un qualche bene...

Ma questo è epicureismo. Tutt'altro. Dio a quel male contrappone, mediante vie misteriose e provvidenziali, il bene, traendo cioè da quel male il bene, appunto.

Che ho detto io? Questo... HEhehe... Dio trae il bene dal male "dato che il male c'è", ma assolutamente il male non appartiene alla sua volontà, ai suoi progetti, nemmeno transitoriamente, e quindi non appartiene, per nulla, alla sua intezionalità verso chicchessia; dato ciò, possiamo affermare che quanto ci accade di male non può, assolutamente, provenire dalla intenzionalità di Dio.

Siccome il male esiste, allora, anche, esistono eventi, nella vita della gente, senza intenzionalità divina.

Inoltre, credo esistano eventi, nella vita della gente, senza intenzionalità umana, cioè eventi non cagionati intenzionalmente, direttamente o indirettamente, da alcun essere umano; ciò è facilmente riscontrabile con una semplice analisi delle reti causali sociali...

Pertanto posso dire che esistono eventi, nella vita della gente, senza intezionalità di terzi, che sovente vengono chiamati "eventi casuali"; tali eventi, evidentemente, non possono avere valore di "segno" divino.

[Aganto]

Nel ricordo della PASSIONE del Signore auguro a tutti una Buona Domenica!


ps.
riguardo al contenuto della discussione, è il caso di parlare meno del caso
il caso è una parola dei scientisti

ps.1
sono libero dal virus che non permetteva al mio stupido pc. di scrivere in modo normale.

comunque mi sono rotto le balle di microsoft..
mi prendo un Mac!

ciao

Il "caso", sia terminologicamente che ontologicamente, resta qualcosa che riguarda tutti quanti, perchè ci viviamo dentro, in certa misura, oppure perchè lo dobbiamo studiare e ne dobbiamo comprendere gli esiti, in altra misura...

[Aganto]

Il caso o fatalità non esiste. Ma tutto, dal più insignificante evento a quelli più macroscopici rientrano in un disegno di Dio. Se per un attimo Dio non volesse o si "distraesse" tutto cesserebbe. Il male esiste non perchè Dio lo vuole, ma perchè lo permette e perché vuol trarre da ciò che è male un bene maggiore.

Questa tua frase, scritta qualche post sopra, è in contraddizione col tuo stesso ultimo post?

Sei tu, qui, che ammicchi all'epicureismo, mica io! Hai confuso te come me??