mi rifiuto di credere...............

[bottero]

barsanufio il lutto dura tutta una vita solo perché loro credono a questa cosa e gli sta bene che sia così.

se dicessero "per me NON dura, e a decidere sono io" la bella favola si interrompe bruscamente. il colpevole viene punito e la gente non tiene il lutto tutta la vita. o forse il lutto mi resta addosso anche se io non gli attribuisco potere? ha forse vita propria?

[Barsanufio (POL)]

non confondiamo le mele con comodini.

Bottero, cercherò di non confonderli. Puoi farlo anche tu?

Ho suggerito di esplorare i presupposti. Ossia quelli inerenti alla restorative justice. Alternative intense e nonbuoniste alla facile punizione.

B.

[bottero]

si. ma quanto avvenuto in sudafrica si basa sulla categoria della RICONCILIAZIONE. ossia una parte ammette le colpe, e l'altra la PERDONA.

in cile o in argentina non è successo nulla di tutto ciò. chi ha torturato ha visto i suoi atti "cancellati" in nome della concordia nazionale e del desiderio di pace. ma non ha mai dovuto ammettere nulla, ed è tuttora convinto di aver fatto bene.

quindi la via percorsa in sudafrica non si può applicare in cile o in argentina. mancano PROPRIO i presupposti.

[Barsanufio (POL)]

forse il lutto mi resta addosso anche se io non gli attribuisco potere? ha forse vita propria?

Ahimé, caro amico, se non lo si è già scoperto, prima o poi ciascuno di noi lo scoprirà. Dire che il lutto ha vita è paradossale, ma vero.

B.

[Barsanufio (POL)]

Bottero, capisco quel che vuoi dire. Ma è la stessa cosa che intendo io. In Cile, da ogni parte, mancano i presupposti per una forma piena di giustizia, e probabilmente occorrerebbe porli.

Bottero: io non esulterò mai per la morte di nessuno. Per ogni morte, per qualsiasi morte, io piangerò. Non ci sono morti che consolano, non c'è giustizia nel dolore e nella morte. In fondo è tutta qui la mia posizione.

B.

[giovannipresbit]

Sì.


Brindi pure Sepulveda alla morte del tiranno: non ne trarrà gioia alcuna. Il sangue non serve per lavare il sangue. La morte non è utile a consolare altre morti. E - come scriveva un'acuta lettrice del New York Times poco dopo il famoso undici settembre - nell'aritmetica del dolore esistono solo le somme, non le sottrazioni. La morte del tiranno è una morte in più.

B.

Probabile amicio mio probabile e possibile quel che tu dici ma io ho sentito in questo articolo il diritto reale alla dolce ferocia e questo diritto reale alla dolce ferocia lo sento altro dalla mia fede cristiana ma non per questo lo sento sbagliato....Mi chiedo sempre.ed io cosa farei? e me lo chiedo sempre e comunque ogni volta che un tiranno di qualunque realtà e di qualunque banalità(compresi i miei piccoli tiranno e quando accadra e me di me come tiranno...)vanno a morire .Cristianamente spero che il tiranno in questione muoia rasserenato con il suo Signore ancorchè privo del perdono di molti dei suoi violati e spero nello stesos momento che Sepulveda-a nome e per conto dei violati-trovi pacificazione facendo festa per per la morte del tiranno...Forse stavolta e stavolta cristianamente proprio per la speficiità e la complessità il sangue lava il sangue...sarà bieco...sarà orribile..sarà orrendo...Ma forse è la via unica perchè tutti trovino pace...ma proprio tutti e non è-per quel che mi riguarda -stupida questione di fazione o di appartenenza...E' il diritto sacrosantamente non cristiano e santamente anticristiano alla dolce ferocia ccme il diritto di quel vecchio tiranno di 91 anni di comparire davanti al Signore molto probabilmente privo del perdono umano...anche lui i nquindi n una situazione di ferocia anticristiana...Questo è il contesto strutturale dell'insieme ...e qui dobbiamo stare...il sangue...la vendetta...la mancanza di carità...l'odio ancora reicproco...Odiare per morire e Odiare per dimenticare...

[bottero]

barsanufio, qui nessuno ESULTA (tranne in parte sepulveda, ma esiterei a dirgli "non farlo"). dire che la giustizia va applicata non è ESULTARE.

possibile che pensi che io goda al vedere un vecchio di 90 anni in prigione? mi piace vederlo? no. mi rattristerebbe perché mi chiederei "ma possibile che nessuno l'ha fermato PRIMA di fare quello che l'ha portato qui? possibiel che da solo non c'è arrivato a capire che sbagliava? possibile che sia stato così PAZZO, lucidamente pazzo da convincersi di avere ragione?"

però se potessi io lo arresterei e lo manderei lo stesso in prigione, proprio per un'opera di rieducazione della società cilena. per evitare che qualche balordo pensi che la vita di pinochet è stata "esmplare" e dio l'ha protetto salvandolo dalla prigione perché in fondo in fondo pinochet aveva ragione e agiva nel giusto.
e non esulterei. ma lo farei senza alcun rimorso, te lo assicuro.

[Augustinus]

Coloro che invocavano in altra sede il rispetto delle "regole" ed anche qui sembrano richiamarsi, paradossalmente non rispettano le regole di POL. I soliti paradossi.
A buoni intenditor ....
Chiedo quindi un intervento moderatorio.

[Barsanufio (POL)]

barsanufio, qui nessuno ESULTA (tranne in parte sepulveda, ma esiterei a dirgli "non farlo"). dire che la giustizia va applicata non è ESULTARE (...)
però se potessi io lo arresterei e lo manderei lo stesso in prigione, proprio per un'opera di rieducazione della società cilena (...)

Questo è il problema, Bottero. La mia posizione è che la vendetta (e mettere in prigione un vecchio novantenne malato - criminale criminalissimo, assassino assassinissimo - è una forma di vendetta: non c'è alcuno spazio per la riabilitazione) non è una forma di dura giustizia, da applicarsi seriamente, come - a differenza di Sepulveda che pure non condanni - dici tu, ma senza rimorso. La vendetta è l'opposto della giustizia, nella migliore delle ipotesi una sua forma pigra e poco (concettualmente ed emotivamente) intelligente.

Non lo dico - vorrei precisare al padre Giovanni - a partire dall'eroica esigenza del perdono cristiano. Convergono in questa tesi molti fiumi di pensiero e di spirito: uno dei quali è certamente il cristianesimo, ma non è l'unico. Vi sono tradizioni primordiali e remotissime (per esempio l'ubuntu, reso di nuovo vivo in Sud Africa), vi è l'Illuminismo di Beccaria, vi è la filosofia dei diritti dell'uomo.
L'idea centrale è che il dolore non placa alcun dolore, che la morte non è balsamo per nessuna morte. Un dolore più un dolore fanno due dolori. Una morte più una morte fanno due morti. L'unica cosa che veramente solleva la vittima, che veramente la allevia, è il riconoscimento (da parte del reo) del male compiuto in uno slancio attivo verso il compimento del bene.
E - sono d'accordo con Bottero - in questo caso non c'è stato. Però la prigione non è il modo per renderlo possibile, anzi.

La prigione, significa accanirsi sul corpo, su un corpo. Non dimentichiamolo. Per tanti anni, in un fossatello appena accanto la meravigliosa madre romanica di Milano - la basilica di Sant'Ambrogio - qualche fessacchiotto aveva installato un museo della pena. Vi erano raccolti strumenti di tortura e di afflizione: non dovevi entrare, bastava passare e vedevi ruote acuminate, gabbie, gioghi di gogna: e provavi un brividino rispetto alla barbarie dei tempi andati, e ringraziavi di cuore di aver superato quello stadio storico. Ma io sono certo che tra duecento anni le persone passeranno vicino alle nostre carceri supermoderne e si chiederanno come fosse possibile che gli uomini del XXI secolo imprigionassero dei corpi in dei loculi.

Termino con una citazione di Turoldo:

Qualcuno non vuole ragionare:
vendetta umilia giustizia
già per se stesso il crimine è pena!
Sia dunque la pena
che per diritto si aggiunge, una cura
che salvi insieme assassino e città

(...)

E nessuno più giudichi nessuno:
la coscienza è un abisso
alla stessa coscienza.
Nessuno uccida la speranza
neppure del più feroce assassino
perché ogni uomo
è una infinita possibilità.

Riguardo poi all'idea di Bottero - ossia che si dovrebbe colpire nel corpo di Pinochet il simbolo di un male nazionale, magari successivamente appendendolo a testa in giù, accanto alla sua donna, in un piazzale della città - io mi auguro che fosse la sua sofferenza a parlare: perché è una posizione così totalmente estreanea alla logica del rispetto per il criminale, della responsabilità personale, e del riconoscimento sempre e comunque dei diritti umani, che non meriterebbe davvero di essere commentata.

Grazie, Barsanufio

[Barsanufio (POL)]

Vedo adesso l'intervento di Augustinus. Non essendo un buon intenditor, vorrei qualche spiegazion

Grazie, B.