Padova e coppie di fatto

[Caligola (POL)]

Io non sono un giurista , però so benissimo che nella scienza giuridica i termini , tutti , hanno un ben specifico significato.
Ad esempio , il termine "naturale" viene spesso citato a proposito dei "diritti naturali".
I diritti naturali sono quelli che l'individuo acquisisce dalla nascita a prescindere da qualsiasi cosa.
Il diritto naturale più ovvio ed evidente è quello alla vita , cioè da parte dell'individuo nato , ad evitare quasiasi situazione che pregiudichi la sua esistenza (i cattolici come noto lo vogliono estendere all'embrione , addirittura allo zigote)...
Quindi , tornando alla famiglia , naturale sembrerebbe riferirsi alla normale tendenza di un uomo e una donna a mettersi assieme per varie motivazioni...
Ma è proprio così in assoluto ?
Io penso di no , e lo faccio sulla base di queste argomentazioni.
Il mettersi assieme di un uomo e una donna designerebbe la famiglia unicamente come eterosessuale nella ipotesi che ci sia comunque la motivazione alla procreazione , cioè l'avere dei figli.
Però noi sappiamo che il costituirsi di una coppia , che poi diventa famiglia col matrimonio , ha anche altre motivazioni , che prescindono dalla procreazione stessa , tanto è vero che ci sono molte coppie che non hanno volontariamente figli , o che li adottano.
Quindi la riproduzione non è l'unica motivazione alla costituzione di una famiglia (io so il caso di un maestro , peraltro degnissima persona , fervente cattolico , che aveva fatto , assieme alla consorte , voto di castità ).
Il loro costituirsi coppia famiglia era motivato dal coltivare la Fede Cristiana all'estremo , fino alla rinuncia al sesso ....
Sulla base di ciò pertanto , credo che debbasi considerare famiglia qualsiasi contesto nel quale 2 o più persone vivono e convivono , motivate dall'affetto reciproco o da quant'altro...anche se omosex.....e anche se non possono procreare....
Gradirei comunque contributi di altre persone , più ferrate di me nella terminologia giuridica , sul significato di quella parola :" naturale".

Ti sbagli non è questione di Fede cristiana, è questione di amministrazione della società rispetto alle caratteristiche umane. La famiglia così come è concepita (matrimonio fra uomo e donna) ha varie funzioni a livello di stato:
1 Procreazione. Lo scopo è sociale, nulla di più evidente, tant'è vero che ci sono fior fior di studi che parlano del tasso di natalità come fattore strategico per lo sviluppo di un paese.
2 Situazioni certe e responsabili a cui si possono attribuire diritti e doveri e affini. Adozioni, case, tutela, agevolazioni, leggi, ecc. ecc.
3 Modalità educativa dell'umano. Perchè lo stato, volenti o nolenti ha funzioni etiche. L'introduzione dei pacs svilisce la funzione della famiglia nello stato. E quindi tenta di deresponsabilizzare la persona e il rapporto indirizzando così le scelte su di un altro piano di giudizio: non più la serietà che la scelta del matrimonio comporta ma un orizzonte più stretto, più facilmente eludibile, più erroneamente intercambiabile.

[Caligola (POL)]

Esatto. Ed essendo l'omosessualità ampiamente diffusa in natura, non c'è dubbio che sia "naturale". Perciò la Costituzione non afferma i da nessuna parte che la famiglia sia composta solo da uomo e donna.

Non arrampichiamoci sui vetri , anche i sassi sanno che i costituenti avevano in mente una ben precisa definizione di "società naturale", ovvero quella tra uomo e donna.

[Skepto]

Ti sbagli non è questione di Fede cristiana, è questione di amministrazione della società rispetto alle caratteristiche umane. La famiglia così come è concepita (matrimonio fra uomo e donna) ha varie funzioni a livello di stato:
1 Procreazione. Lo scopo è sociale, nulla di più evidente, tant'è vero che ci sono fior fior di studi che parlano del tasso di natalità come fattore strategico per lo sviluppo di un paese.
2 Situazioni certe e responsabili a cui si possono attribuire diritti e doveri e affini. Adozioni, case, tutela, agevolazioni, leggi, ecc. ecc.
3 Modalità educativa dell'umano. Perchè lo stato, volenti o nolenti ha funzioni etiche. L'introduzione dei pacs svilisce la funzione della famiglia nello stato. E quindi tenta di deresponsabilizzare la persona e il rapporto indirizzando così le scelte su di un altro piano di giudizio: non più la serietà che la scelta del matrimonio comporta ma un orizzonte più stretto, più facilmente eludibile, più erroneamente intercambiabile.

A dire il vero l'Italia è uno dei paesi con la più bassa natalità in Europa e i paesi in cui sono state riconosciute le unioni di fatto non mi risultano avere avuto un calo della natalità come conseguenza.
L'argomentazione sulla natalità mi sembra quindi portata a supporto di posizioni ideologiche, ma con ben poche basi empiriche. Idem per il secondo punto: sembrerebbe che i vari stati che hanno riconosciuto le unioni di fatto (puoi vedere la mappa qui) non sembra abbiano problemi a gestire le coppie sposate e quelle che hanno contratto un PACS o equivalenti, anche senza mantenere il matrimonio come unica forma di legislazione del legame di coppia.
Infine, il punto 3 è piuttosto grave. Sono in disaccordo coi presupposti (l'idea di stato etico), ma il vero problema della questione è un altro: come puoi proporre di (a titolo esemplificativo) negare la visita in ospedale ad un convivente "per scopo educativo"? Secondo me hai passato molto tempo a considerare il lato teorico e ideologico della questione, ma non hai messo altrettanto sforzo nel considerare quali fossero le conseguenze concrete delle tue argomentazioni.

[paolor_it]

secondo la costituzione, questo strana pezzo di carta che spesso molti dimenticano

TITOLO II rapporti etico-sociali

Art. 29

"la repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio"
"il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità famigliare"


Mi spiegate, visto che io sono molto ignorante, dove sta scritto che la famiglia è composta da uomo e donna.
Si parla di "società naturale", non di rapporto sessuale naturale, nè tantomeno di famiglia naturale. Ivi, i coniugi non sono definiti come appartenenti a sessi diversi.

Non sta scritto da nessuna parte il contrario. Ovvio che l'interpretazione dei costituzionalisti sull'aggettivo "naturale" lascia molte incertezze, ma, a rigor di logica, non si afferma mai il contrario.

Dunque, tutte le teorie neo'conservatrici in fatto di unioni "abominevoli" o "non secondo natura" le lascio alla sfera del bigottismo e della soggettiva interpretazione.

Punto.


Attendo che tutto ciò venga screditato con logica e dovizia di particolari

mercì

La costante interpretazione costituzionale della Consulta e della Suprema Corte hanno chiarito in modo inequivoco che matrimonio nell'accezone costituzionale può essere contratto solo tra un uomo ed una donna.

Unica ipotesi eccezionale è il caso in cui uno dei due coniugi (quindi già sposati) cambi sesso dopo il matrimonio. In questo caso non c'è lo scioglimento automatico del matrimonio e l'unione "matrimoniale" continua a produrre effetti nei confronti dei terzi (almeno finchè qualcuno non chieda il pronunciamento di un giudice).

PS ovviamente resta il dato di fatto che il matrimonio tra omosessuali resta un nonsenso sotto il profilo logico prima ancora che giuridico.

[makavelli]

PADOVA - Padova è la prima città italiana nella quale le coppie di fatto, sia etero sia omosessuali, potranno ottenere il riconoscimento anagrafico, come famiglia fondata su vincoli affettivi. Lo prevede una mozione approvata dal consiglio comunale con 26 voti a favore (tutto il centrosinistra, esclusi i Verdi, non in giunta), 7 contrari e un astenuto.
Si tratta di un provvedimento ben diverso dal registro delle coppie di fatto (da creare al di fuori della sfera anagrafica), e che sfrutta una possibilità offerta dal regolamento attuativo (1989) della legge sull'anagrafe datata 1954. In sostanza, la mozione, proposta dal consigliere Ds Alessandro Zan, presidente dell'Arcigay veneto, impegna il sindaco e la giunta a istruire l'Ufficio comunale perché rilasci, su richiesta degli interessati, l'attestazione di famiglia anagrafica basata su legami affettivi. Un atto simbolico, ma che secondo Zan dimostra che quello dei diritti civili e della tutela delle coppie omosessuali "è un tema che sta entrando pian piano nelle corde della politica italiana".



Ecco uno pseudo-valore fondato sul nulla. Il vincolo affettivo.
Questa concezione della famiglia è una vera piaga per l'occidente, è un non prendersi la responsabilità di affermare un bene, un'etica, un'esperienza, un'educazione.
Questa modalità aberrante di applicazione della ragione è propria di un popolo che non riconosce più nulla come valore per se, un popolo per cui una cosa vale l'altra a patto che non intacchi la propria sfera personale, il proprio ombelico.
Combattiamo e prendiamo una posizione seria e fondata sulla nostra esperienza per giudicare questi fatti.
Crediamo davvero che il legame affettivo sia sufficiente a decretare una famiglia???
La risposta che diamo a questa domanda forma la nostra coscienza di uomini, la nostra coscienza di Europa, uomini che ragionano con la loro testa e non hanno paura di affermare i propri valori, la propria tradizione, la propria storia.
Non lasciamo entrare questa macrabro relativismo etico nelle nostre case e nelle nostre menti. Ne va di noi, dei nostri figli e del nostro futuro.

PADOVA VERGOGNA VENETA................

[paolor_it]

" Società naturale".
Spesso e volentieri si parla dei costituenti come persone dalla profonda dottrina , per cui la costituzione è formata da parole che hanno tutte un significato , e non sono state usate o buttate lì a caso.
Cosa intendevano i costituenti per società naturale ?
I cattolici dicono l naturale incontro e progetto di vita di un uomo e una donna , quindi tale società dovrebbe essere etero per forza.
Ma è proprio così ?
La parola "naturale" ha mille significati.
Qui bisognerebbe chiedere ai costituenti superstiti cosa intendessero allora con questo termine....
Ma la cosa mi sembra poco probante : provate a chiederlo a Scalfaro , indovinate cosa vi risponde .........

Naturale nel senso che l'istituto del matrimonio è "immanente" nella natura umana. Il matrimonio è un istituto che esiste da sempre, è connaturale rispetto all'uomo: il matrimonio esiste da prima che fossero create le leggi atte a regolamentarlo. Il matrimonio esiste da prima della religione, prima di OGNI religione.

In nessuna società (anche prma delle leggi e anche prima delle religioni) l'istituto naturale del matrimonio ha riguardato ipotesi estraneee alla relazione stabile uomo-donna (anche presso le società in cui l'omosessualità era una pratica molto diffusa e ben accettata presso i ceti più elevati, come nella grecia antica).

[paolor_it]

I costituzionalisti non la pensano come te, ed io sto sempre dalla parte della Costituzione.

Bene, quindi abbiamo anche a sinistra un sostenitore dell'inammissibilità di matrimoni gay.

[Bèrghem]

La famiglia così come è concepita (matrimonio fra uomo e donna) ha varie funzioni a livello di stato

È appunto opinione comune che il riconoscimento dei matrimoni / unioni (finora solo etero) da parte dello stato porti benefici a tutta la società e non solo ai singoli individui, benefici tipo assistenza reciproca (umana, finanziaria, medica, ecc.) che altrimenti toccherebbero allo stato (contribuenti), maggior stabilità nella vita, ecc.. Questo è in sostanza il motivo per cui lo stato riconosce il matrimonio e tutti questi benefici non dipendono assolutamente dal tipo di rapporto sessuale fra i contraenti. Riconoscere le unioni di fatto etero e omo semplicemente estenderebbe questi benefici di un altro 10%, benefici per tutta la società (estensione di un diritto civile senza toglierne a nessuno). Coloro che si oppongono perchè non producono figli, per coerenza dovrebbero chiedere che lo stato riconosca solo i matrimoni fra coppie fertili e sotto i quarantacinque anni, nessuno al di fuori di loro dovrebbe poter sposarsi. Faccio notare che almeno un terzo dei figli nasce da coppie non formalmente sposate, quindi voler proibire un tipo di unione perchè non finalizzata alla procreazione è un argomento irrilevante. Altri poi guardano alla costituzione con sacra reverenza e la considerano come l’Arca dell’alleanza, troppo sacra per essere toccata, attribuiscono agli uomini delle epoche passate una saggezza più che umana. Le leggi e le istituzioni devono andare di pari passo con i progressi della società. Quest’ultima cresce, vengono fatte nuove scoperte, nuove verità vengono alla luce: anche le istituzioni devono avanzare, tenersi al passo con i tempi. La costituzione sembra un dogma di fede, quasi che in miliardi di anni di storia nulla di migliore sia stato concepito e ci si abbandona all’idea che una generazione non abbia le stesse capacità di un’altra di prendersi cura di sé e di sistemare i propri affari. Modificare la costituzione - in tutte le sue parti - non è un'eresia, talvolta è una necessità dei tempi (come sulla struttura federale, ma questo sarebbe un altro discorso).

[paolor_it]

Io non sono un giurista , però so benissimo che nella scienza giuridica i termini , tutti , hanno un ben specifico significato.
Ad esempio , il termine "naturale" viene spesso citato a proposito dei "diritti naturali".
I diritti naturali sono quelli che l'individuo acquisisce dalla nascita a prescindere da qualsiasi cosa.
Il diritto naturale più ovvio ed evidente è quello alla vita , cioè da parte dell'individuo nato , ad evitare quasiasi situazione che pregiudichi la sua esistenza (i cattolici come noto lo vogliono estendere all'embrione , addirittura allo zigote)...
Quindi , tornando alla famiglia , naturale sembrerebbe riferirsi alla normale tendenza di un uomo e una donna a mettersi assieme per varie motivazioni...
Ma è proprio così in assoluto ?
Io penso di no , e lo faccio sulla base di queste argomentazioni.
Il mettersi assieme di un uomo e una donna designerebbe la famiglia unicamente come eterosessuale nella ipotesi che ci sia comunque la motivazione alla procreazione , cioè l'avere dei figli.
Però noi sappiamo che il costituirsi di una coppia , che poi diventa famiglia col matrimonio , ha anche altre motivazioni , che prescindono dalla procreazione stessa , tanto è vero che ci sono molte coppie che non hanno volontariamente figli , o che li adottano.
Quindi la riproduzione non è l'unica motivazione alla costituzione di una famiglia (io so il caso di un maestro , peraltro degnissima persona , fervente cattolico , che aveva fatto , assieme alla consorte , voto di castità ).
Il loro costituirsi coppia famiglia era motivato dal coltivare la Fede Cristiana all'estremo , fino alla rinuncia al sesso ....
Sulla base di ciò pertanto , credo che debbasi considerare famiglia qualsiasi contesto nel quale 2 o più persone vivono e convivono , motivate dall'affetto reciproco o da quant'altro...anche se omosex.....e anche se non possono procreare....
Gradirei comunque contributi di altre persone , più ferrate di me nella terminologia giuridica , sul significato di quella parola :" naturale".

Per quanto riguarda l'accezione del termine "naturale" con riferimento al matrimonio ti rimando il mio post precedente

In effetti secondo la giurisprudenza più recente è possibile demarcare una differenza tra l'istituto del matrimonio ed ilconcetto di famiglia (che non necessariamente si fonda sul matrimonio).
Qui le sfumature diventano moltepici e molto più sottili. Alcune prerogative possono essere logicamente estese anche a formazioni familiari non fondate sul matrimonio mentre altre prerogative decisamente no.

[paolor_it]

Esatto. Ed essendo l'omosessualità ampiamente diffusa in natura, non c'è dubbio che sia "naturale". Perciò la Costituzione non afferma i da nessuna parte che la famiglia sia composta solo da uomo e donna.

Ha parlato Zagrebelsky...