Il PSE apre ai Democratici Progressisti

[Manfr]

io però, davvero, separerei un attimo i due discorsi. Quello sul futuro della sinistra con quello del pd.

Se parliamo del pd davvero non si sputa fuori una idea migliore per cui dovemmo farlo se non per arrivare al 30%. Buona ma scarsa, e alla mercè di una legge elettorale che non conosciamo e che più distruggere ogni cosa. All'afflato ulivista della binetti nesuno di voi mi ha trovato una ragione.


il discorso sulla terza via è interessante ci sono alcune idee nuove intriganti, alcune illusoni e anche già alcuni fallimenti ... nessuno dei partiti socialisti d'europa pensa al centralismo, e semmai la provenienza culturale del dibattito progressista dovrebbe portarci a discutere con chi discute i nostri stessi temi. E quelli stanno, in europa, nel pse o nell'eldr (che so i liberali inglesi, i belgi).

Il pse è però il centro della poitica progressista, e da li partiranno - sul se non ho dubbi ma sulle soluzioni qualcuni - le nuove vie che tu indichi.

Esatto, quoto in pieno!!!!!

[Ninja_Kamui]

Lupo, però... a parte che il revisionismo di Bernstein è la radice della Socialdemocrazia, non del Liberalsocialismo, e che il pensiero Socialista (neanche quello di Marx) non prescriveva centralismo produttivo e statizzazione dei mezzi di produzione, prima del leninismo, neanche nella sua accezione marxista... io sinceramente credo che tu commetta lo stesso errore di chi, dal lato opposto della tua barricata, ritiene il Socialismo (o qualunque altra idea politica) scritta in Tavole della Legge. Quel pensiero politico che nn si rinnova, che non coglie gli sviluppi della modernità, è destinato ad estinguersi, a prescindere da quanto bello sia il suo messaggio. Il Socialismo non è un insieme organico di norme e prescrizioni modello catechismo Cattolico, è un filone di pensiero che pone al suo centro: 1) la dignità dell'Uomo 2) l'equa ridistribuzione dei frutti della fatica comune 3) la difesa dell'uguaglianza sostanziale tra persone 4) l'incentivare al massimo le potenzialità del singolo e della collettività. Queste cose hanno eccome voce in capitolo nelle economie e nelle società moderne, per quanto si faccia di tutto per negarlo o impedirlo: per fare una politica economica Socialista non è necessario nazionalizzare tutto e affidarlo a dei kombinat gestiti dal Partito, è sufficiente cercare di garantire che ai guadagni economici accedano anche i lavoratori, e che non ci siano barriere di classe, nascita, reddito alla realizzazione di sè. Non è necessario avere ancora la bandiera rossa nel simbolo, per essere Socialisti: il Socialismo è una prassi di azione politica e anche di azione personale. Se il Partito costituendo avesse questi valori al centro, anzichè la fuffa che viene costantemente prodotta, la sommatoria di oligarchie di partito, il doppiopesismo sui diritti, la paura delle corporazioni e dei privilegi di rendita (casi taxi-Veltroni e ostracismo sul DDL Salvi-Villone docunt), non avrei problemi a dichiararmi a suo favore. Ma qui si sta costruendo qualcosa che:
- Non è partecipativo, almeno nelle intenzioni dei suoi azionisti di maggioranza (DS Fassiniani e DL rutelliani)
- Anzichè lasciare libertà di coscienza sui valori, e decidere democraticamente la linea in base a ciò, decide di non decidere.
- Si configura come accordo di potere esclusivo delle componenti minori.
-Non si sa cos'è e dove vuole andare
Allora mi tengo il mio orticello Socialista rispettoso del mio pensiero, e amen, resterò all'opposizione, o al massimo al sottogoverno, ma senza essermi svenduto.
Voi DL dovreste essere i più felici di entrare nel PSE, se veramente voleste innestare una mutazione genetica della politica italiana ed europea volta a superare le vecchie ideologie e i loro limiti: assodato che nel PDE non si conclude nulla, nel PSE un PD serio e concretamente riformatore potrebbe avviare un rimescolamento tale da portare quanti, nel PPE e nell'ALDE, ma anche nella SE e nei Verdi, si sentono vicini ad un comune modello sociale, politico, economico, a creare una nuova casa comune. Il PSE è il secondo partito d'Europa, il primo nel campo progressista: non ci si può illudere di "superarlo" e "contaminarlo" dall'esterno, perchè anche se sarete forza di governo in Italia, sareste una forza residuale in Europa.

E finalmente si comincia a discutere. Devo dire che non sono d'accordo con molte tue affermazioni. Andrò con ordine.


1) Mi dispiace, ma il nucleo del pensiero di Marx è proprio la statalizzazione dei mezzi di produzione, persino più della critica alla proprietà privata in quanto tale (che forse è più di Prohudon). Basterebbe prendere i punti 5,6, 7 e 9 del decalogo enunciato nel Manifesto.

2) La tua definizione di socialismo, scusami se te lo dico, è un semplice catalogo di buone intenzioni. Se prendi la dottrina sociale della Chiesa trovi le stesse enunciazioni: la dignità dell'uomo ecc...
Proviamo a tracciare un percorso storico:

a) Prima fase: socialisti utopisti: Saint-Simon, Owen, Prohudon
b) seconda fase: il socialismo scientifico di Marx: il cui nucleo centrale è proprio la collettivizzazione dei mezzi di produzione (e la teoria del plusvalore che è dietro di essa). I partiti socialisti si dividono tra un metodo gradualista ed uno rivoluzionario . In soldoni: aspettare una graduale evoluzione della società o prendere il potere con la forza. In Urss prevalgono i rivoluzionari, in Italia i gradualisti (socialisti, anche se non tutti) si separano dai rivoluzionari (comunisti). In Germania la Spd adotta un programma di minima, da attuare in caso di governo, ed uno di massima per il futuro (una società completamente socialista).
c) Dal dopoguerra in poi, i partiti socialisti e socialdemocratici adottano formule economiche di tipo keynesiano. Partendo cioè dal presupposto che i meno abbienti abbiano una maggiore propensione marginale al consumo (cioè: se guadagnano 50 spendono 30; mentre i ricchi su 100 spendono 25 in ragione di una differente utilità marginale) accentuano una politica tassa-e- spendi che dovrebbe incentivare i consumi e sostenere il welfare. E qui abbiamo i primi punti di contatto con il mondo cattolico-sociale, e la totale lontananza con il modello liberale.
d) Quarta fase: il modello Keynesiano entra in crisi. Irrompono sulla scena mondiale Reagan e la Tatcher ...la socialdemocrazia sembra incapace di dare risposte.
e) La socialdemocrazia torna al potere (o si mantiene al potere come in Svezia) adottando politiche miste, ma di stampo sostanzialmente neoliberale, basate sul binomio flessibilità-formazione. Dunque, tanto il socialismo marxista, quanto quello keynesiano a questo punto sono belli che andati.

Ora, immagino che per ragioni sentimentali e forse anche di marketing ci si possa continuare a chiamare "socialisti". Ma il socialismo al governo in tutta l'europa non ha nulla di socialista, almeno come lo si è inteso in passato. Si tratta infatti di una forma di neoliberalismo sociale (forse "democratici sociali" come definizione sarebbe più corretta) .
E poi, scusate, ma mi fa ridere pensare che la difesa del socialismo sia affidata ad uno come Mussi, che aveva promosso battaglia per difendere la falce e martello nel simbolo dei Ds, e che diceva che lui socialista non ci si sarebbe chiamato mai. A me viene il dubbio che tutto questo attaccamento al "socialismo" sia solo paura del nuovo. (Ho scritto di fretta, perdonate i numerosi errori )

[Bart]

Oggi sul Corriere Rutelli ha affermato:''Mai nel PSE,mai con i socialisti''...

[Manfr]

E finalmente si comincia a discutere. Devo dire che non sono d'accordo con molte tue affermazioni. Andrò con ordine.


1) Mi dispiace, ma il nucleo del pensiero di Marx è proprio la statalizzazione dei mezzi di produzione, persino più della critica alla proprietà privata in quanto tale (che forse è più di Prohudon). Basterebbe prendere i punti 5,6, 7 e 9 del decalogo enunciato nel Manifesto.

2) La tua definizione di socialismo, scusami se te lo dico, è un semplice catalogo di buone intenzioni. Se prendi la dottrina sociale della Chiesa trovi le stesse enunciazioni: la dignità dell'uomo ecc...
Proviamo a tracciare un percorso storico:

a) Prima fase: socialisti utopisti: Saint-Simon, Owen, Prohudon
b) seconda fase: il socialismo scientifico di Marx: il cui nucleo centrale è proprio la collettivizzazione dei mezzi di produzione (e la teoria del plusvalore che è dietro di essa). I partiti socialisti si dividono tra un metodo gradualista ed uno rivoluzionario . In soldoni: aspettare una graduale evoluzione della società o prendere il potere con la forza. In Urss prevalgono i rivoluzionari, in Italia i gradualisti (socialisti, anche se non tutti) si separano dai rivoluzionari (comunisti). In Germania la Spd adotta un programma di minima, da attuare in caso di governo, ed uno di massima per il futuro (una società completamente socialista).
c) Dal dopoguerra in poi, i partiti socialisti e socialdemocratici adottano formule economiche di tipo keynesiano. Partendo cioè dal presupposto che i meno abbienti abbiano una maggiore propensione marginale al consumo (cioè: se guadagnano 50 spendono 30; mentre i ricchi su 100 spendono 25 in ragione di una differente utilità marginale) accentuano una politica tassa-e- spendi che dovrebbe incentivare i consumi e sostenere il welfare. E qui abbiamo i primi punti di contatto con il mondo cattolico-sociale, e la totale lontananza con il modello liberale.
d) Quarta fase: il modello Keynesiano entra in crisi. Irrompono sulla scena mondiale Reagan e la Tatcher ...la socialdemocrazia sembra incapace di dare risposte.
e) La socialdemocrazia torna al potere (o si mantiene al potere come in Svezia) adottando politiche miste, ma di stampo sostanzialmente neoliberale, basate sul binomio flessibilità-formazione. Dunque, tanto il socialismo marxista, quanto quello keynesiano a questo punto sono belli che andati.

Ora, immagino che per ragioni sentimentali e forse anche di marketing ci si possa continuare a chiamare "socialisti". Ma il socialismo al governo in tutta l'europa non ha nulla di socialista, almeno come lo si è inteso in passato. Si tratta infatti di una forma di neoliberalismo sociale (forse "democratici sociali" come definizione sarebbe più corretta) .
E poi, scusate, ma mi fa ridere pensare che la difesa del socialismo sia affidata ad uno come Mussi, che aveva promosso battaglia per difendere la falce e martello nel simbolo dei Ds, e che diceva che lui socialista non ci si sarebbe chiamato mai. A me viene il dubbio che tutto questo attaccamento al "socialismo" sia solo paura del nuovo. (Ho scritto di fretta, perdonate i numerosi errori )

Punto per punto :

1) Marx auspicava la socializzazione dei mezzi di produzione, che passava anche per la statalizzazione di alcuni di essi...il passaggio del controllo dei mezzi dal privato allo Stato era una delle possibilità (perlomeno mi pare di ricordare...).


2) Beh,. sì è un catalogo di buone intenzioni Ma tutte le ideologie lo sono: la sfida è riuscire a tradurre in pratica quelle buone intenzioni che abbiamo. Vero anche che ci siano diversi punti in comune col cristianesimo sociale, non per niente il PSI faceva provocatori manifesti in cui scriveva che Gesù era il primo socialista della Storia
Il quadro storico che tracci è sostanzialmente corretto, ma, appunto, c'è il fatto che basi la tua analisi sulla considerazione che tutti i socialisti ritenevano la statalizzazione l'unica via...ad esempio, in Italia, si parlava molto di cooperative e socialismo municipale...insomma, ci sono diversi filoni a cui ci si può ricollegare. Certamente, ciò che oggi intendiamo per Socialismo non è il marxismo, su questo c'è poco da discutere. L'idea di democrazia sociale è venuta furoi anche durante l'ultimo congresso del PSE, e da liberalsocialista sono lieto che si passi, appunto, da una visione incentrata sullo Stato ad una basata sulla Società e gli Individui ("socializzando" il liberalismo economico). Ovviamnete, un anarchico o un socialista marxista-leninista, non sarebbero d'accordo con me.
Sul PD, in effetti mi fa strano anche a me vedere Mussi definirsi socialista dopo aver detto peste e corna di quel termine, e certamente c'è molta paura di cambiare...anche perchè non si sa dove porterà quel cambiamento! Con un pò più di chiarezza, invece che pensare che due congressi federativi l'anno prossimo risolvano tutto, forse il PD sarebbe una pillola meno indigesta per tutti.

[Red River]

Oggi sul Corriere Rutelli ha affermato:''Mai nel PSE,mai con i socialisti''...

L'indirizzo e per favore il testo dell'articolo..... altrimenti andiamo ai matti.....