Pro vobis et pro multis.

[Augustinus]

Nessuno sa con certezza se qualcuno si perderà davvero; inoltre in quel punto della celebrazione si fa riferimento al numero degli uomini ai quali la salvezza è offerta, non al numero degli uomini che l'accetteranno.

P.S.

Chi raduna in unità il popolo di Dio è lo Spirito di Dio, al quale ciascuno si rivolge personalmente, senza bisogno di altro.

La salvezza è un mistero è vero, ma necessita della collaborazione umana. Diceva, non a caso S. Agostino, "Chi ha creato te senza di te, non salverà te senza di te". Quindi, non confondiamo le acque. La salvezza è aperta a tutti, ma solo a chi si immette e si collega a quel fiume di Grazia ne usufruisce.

[Aganto]

Io preferisco pensare che si perderà solo chi rifiuterà sino alla fine (sino alla morte) il dono di Cristo; penso che la salvezza sia un dono, una iniziativa di Dio che non necessita di industriosità umana per avvalersene: basta non rifiutarla. E' Dio che salva, noi non possiamo meritare la salvezza, neppure guadagnarcela, quello che solo possiamo fare della salvezza è non rifiutarla oppore rifiutarla. Pertanto, penso che quelli che abitano la faccia di questa terra possano presumersi tutti salvi, perchè di loro si perderà solo chi sino alla fine rigetterà l'offerta di Gesù, ma non sappiamo chi rifiuterà e nemmeno quanti rifiuteranno, nemmeno se qualcuno rifiuterà... In effetti, la perdita della salvezza può avvenire solo a vita terrena compiuta, perchè prima della fine tutto può cambiare; quindi chi non è morto è ancora salvo, perchè stante un possibile rifiuto, sta anche un possibile suo recupero; questo rifiuto in vita, pertanto, non configura la perdita della salvezza ma solo il rschio di tale perdita; tuttò ciò tutto perchè il tempo della scelta dura tutta la vita. In questi anni siamo in cammino, pellegrini, siamo nel tempo delle scelte, della scelta pià grande e nel mentre che questo tempo scorre, Dio, che è buono, fa sorgere il sole su tutti, su quelli che già rifiutano il suo Figlio e su quelli che già, invece, lo accolgono, perchè sinchè la vita di ciascuno non sarà terminata, ciascuno potrà volgersi al male oppure al bene (non a cso il punto di morte è un momento cruciale e importante).

[Augustinus]

Io preferisco pensare che si perderà solo chi rifiuterà sino alla fine (sino alla morte) il dono di Cristo; penso che la salvezza sia un dono, una iniziativa di Dio che non necessita di industriosità umana per avvalersene: basta non rifiutarla. E' Dio che salva, noi non possiamo meritare la salvezza, neppure guadagnarcela, quello che solo possiamo fare della salvezza è non rifiutarla oppore rifiutarla. Pertanto, penso che quelli che abitano la faccia di questa terra possano presumersi tutti salvi, perchè di loro si perderà solo chi sino alla fine rigetterà l'offerta di Gesù, ma non sappiamo chi rifiuterà e nemmeno quanti rifiuteranno, nemmeno se qualcuno rifiuterà... In effetti, la perdita della salvezza può avvenire solo a vita terrena compiuta, perchè prima della fine tutto può cambiare; quindi chi non è morto è ancora salvo, perchè stante un possibile rifiuto, sta anche un possibile suo recupero; questo rifiuto in vita, pertanto, non configura la perdita della salvezza ma solo il rschio di tale perdita; tuttò ciò tutto perchè il tempo della scelta dura tutta la vita. In questi anni siamo in cammino, pellegrini, siamo nel tempo delle scelte, della scelta pià grande e nel mentre che questo tempo scorre, Dio, che è buono, fa sorgere il sole su tutti, su quelli che già rifiutano il suo Figlio e su quelli che già, invece, lo accolgono, perchè sinchè la vita di ciascuno non sarà terminata, ciascuno potrà volgersi al male oppure al bene (non a cso il punto di morte è un momento cruciale e importante).

Giusto. Però attenzione qui il discorso che si stava facendo non attiene alla salvezza personale, ma agli strumenti di salvezza e, quindi, in ultima analisi a ciò che serve per la salvezza, cioè ai sacramenti

[giovannipresbit]

Augustinus ha scritto in relaizone alla riflessione del teologoco Chiavacci

[

QUOTE]In ogni caso, bisognerebbe evitare di postare QUI saggi di teologi - ammesso che possano essere chiamati così - "progressisti" o, se si preferisce, "cripto-cattolici", che QUI non hanno alcun valore[/QUOTE

Si possono conoscere i criteri per cui per Augustinus e per il forum una persona(che pur si definisce cattolico) tale non è?

Il Chiavacci non credo sia stato sottoposto a decreto di messa deinitiva fuori comunione a a censura e -magari in sede minore- non mi risulta che il forumista Alessandro Bottero sia stato privatoo dai suoi incarichi in azione cattolica per le idee che sostiene ed afferma.e sia stato dichiarato non cattolico romano

Ovviamente non collocherò mai riflessioni di Kung e di Milingo perchè colpiti dal decreto o di censura o di fuori comunione..
Oppure -e sarebbe opera di carità-Augustinus ci vuole comunicare quali sono -Oggettivamente- le persone che pur ritenendosi cattolioche tali non sono e non alla sua coscienza ma alla coscineza ecclesiale dell'intrra chiesa romano-cattolica?

L'unica certezza che Augustinus può avere ed ha -all'interno del forum-è che l'unico non cattolico sono io ma questio è dato di fatto oggettivo da me dichiarato. Il resto mi sembra assolutamente immotivato...

E se magari posto qualche riflessione del Cardinal Martini...cosa accade?

[Eymerich (POL)]

Augustinus ha scritto in relaizone alla riflessione del teologoco Chiavacci

[

Si possono conoscere i criteri per cui per Augustinus e per il forum una persona(che pur si definisce cattolico) tale non è?

Il Chiavacci non credo sia stato sottoposto a decreto di messa deinitiva fuori comunione a a censura e -magari in sede minore- non mi risulta che il forumista Alessandro Bottero sia stato privatoo dai suoi incarichi in azione cattolica per le idee che sostiene ed afferma.e sia stato dichiarato non cattolico romano

Ovviamente non collocherò mai riflessioni di Kung e di Milingo perchè colpiti dal decreto o di censura o di fuori comunione..
Oppure -e sarebbe opera di carità-Augustinus ci vuole comunicare quali sono -Oggettivamente- le persone che pur ritenendosi cattolioche tali non sono e non alla sua coscienza ma alla coscineza ecclesiale dell'intrra chiesa romano-cattolica?

L'unica certezza che Augustinus può avere ed ha -all'interno del forum-è che l'unico non cattolico sono io ma questio è dato di fatto oggettivo da me dichiarato. Il resto mi sembra assolutamente immotivato...

E se magari posto qualche riflessione del Cardinal Martini...cosa accade?

Non cattolico stricto sensu è chi non appartiene alla Chiesa Cattolica, e tale è il caso -come da te giustamente ricordato- di te stesso, in quanto sei appartenente alla Chiesa Ortodossa.

Non cattolico in un senso più ampio è chi, pur appartenendo giurisdizionalmente e sacramentalmente alla Chiesa Cattolica, non ne abbraccia (per ignoranza o malafede) la Dottrina. Questo è il caso di molti al giorno d'oggi: alcuni di questi sono stati "colpiti dal decreto o di censura o di fuori comunione", altri no, anche perchè non sono personaggi in vista o esprimono solo privatamente dottrine che vanno contro il Magistero.

Ma Augustinus -se ben intendo il suo pensiero, e lui mi corregga se sbaglio- non parlava di nessuna di queste due categorie di persone riferendosi al...Chiavacci ( ), bensì affiancò al saggio da te postato del suddetto individuo gli attributi di "progressista" e "cripto-cattolico".
Sul significato di "progressista" ritengo non essere necessario che mi dilunghi, perchè lo ritengo sufficientemente noto. Per "cripto-cattolico" penso che Augustinus intenda -e mi corregga se sbaglio- un pensiero, una dottrina che pur ammantandosi di Cattolicesimo e non andando manifeste contro il Magistero, in realtà o tende ad insinuare (senza affermarle e dandole quasi per scontate come premesse delle proprie tesi) dottrine contrarie al Magistero o pone subdolamente le basi da cui possano seguire conclusioni in contrasto col Magistero.

Alla luce di quanto detto ritengo che le tue osservazioni siano fuori luogo, perchè "cripto-cattolico" e non cattolico non si equivalgono. In ogni caso la cartina al tornasole per stabilire a quale gruppo certe dottrine appartengono non sono le "comunicazioni" di Augustinus, ma unicamente il Magistero perenne ed infallibile di Santa Romana Chiesa.

[giovannipresbit]

Perfetto Eymerich : il tuo discorso è metodologicamente corretto quando distingue tra non cattolico e cripto catolico.

Ma -sempre metodologicamente-mi chiedo quali sono i parametri per definire Chiavacci cripto-cattolico? chi li stabilisce? perchè è chiavacci il cripto-cattolico e non lo stesso augustinus o tu stesso? Andiamo così avanti lungo un circuito totale dfi assoluto soggettvismo e di totale discrezionalità____

Sarebbe metodologicamente più congruo fare altro discorso secondo magari la seguente scansione. questo forum è cattolico per questo tipo di ermeneutica teologica e riflessione spirituale(e si esprime la propria identitià) e non riconosce -il forum - come sorelle di fede posizioni diverse pur se legittimamente cattoliche.

Ma questo,caro Eymerich,sarebbe congruo ma -ed è questo il punto metodologico- declarerebbe come valore inevitabile il fatto reale del plurale teologico,ecclesiale,spirituale(spesso anche nella pluralità dei conflitti) che oggi circonda la chiesa cattolioca e non solo la chiesa cattolica ma tutta quanta la cristianità..Il plurale come valore...Io credo che essa realtà del plurale come valore è la provvidenza di Dio per i nostri tempi ..certo,Eymerich,è complicato,è difficile,è pericoloso,vi si può trovar di tutto ,ma questo è il nostro discernimento alla prova del fuoco e del fuoco della carità...

In base a quali parametri e in base a quale apostolica parresia Chiavacci non è pienamente cattolico ma cripto-cattolico? cioè in base a quali parametri e in base a quale apostolica parresia egli oggettivamente esprime(e qui ti cito)
[

QUOTE]un pensiero, una dottrina che pur ammantandosi di Cattolicesimo e non andando manifeste contro il Magistero, in realtà o tende ad insinuare (senza affermarle e dandole quasi per scontate come premesse delle proprie tesi) dottrine contrarie al Magistero o pone subdolamente le basi da cui possano seguire conclusioni in contrasto col Magistero.? UOTE]

E riscrivo. e il giorno in cui qualcuno postasse una citazione del cardinale Martini o del cardinale Evaristo Arns?

[Augustinus]

Perfetto Eymerich : il tuo discorso è metodologicamente corretto quando distingue tra non cattolico e cripto catolico.

Ma -sempre metodologicamente-mi chiedo quali sono i parametri per definire Chiavacci cripto-cattolico? chi li stabilisce? perchè è chiavacci il cripto-cattolico e non lo stesso augustinus o tu stesso? Andiamo così avanti lungo un circuito totale dfi assoluto soggettvismo e di totale discrezionalità____

Sarebbe metodologicamente più congruo fare altro discorso secondo magari la seguente scansione. questo forum è cattolico per questo tipo di ermeneutica teologica e riflessione spirituale(e si esprime la propria identitià) e non riconosce -il forum - come sorelle di fede posizioni diverse pur se legittimamente cattoliche.

Ma questo,caro Eymerich,sarebbe congruo ma -ed è questo il punto metodologico- declarerebbe come valore inevitabile il fatto reale del plurale teologico,ecclesiale,spirituale(spesso anche nella pluralità dei conflitti) che oggi circonda la chiesa cattolioca e non solo la chiesa cattolica ma tutta quanta la cristianità..Il plurale come valore...Io credo che essa realtà del plurale come valore è la provvidenza di Dio per i nostri tempi ..certo,Eymerich,è complicato,è difficile,è pericoloso,vi si può trovar di tutto ,ma questo è il nostro discernimento alla prova del fuoco e del fuoco della carità...

In base a quali parametri e in base a quale apostolica parresia Chiavacci non è pienamente cattolico ma cripto-cattolico? cioè in base a quali parametri e in base a quale apostolica parresia egli oggettivamente esprime(e qui ti cito)

E riscrivo. e il giorno in cui qualcuno postasse una citazione del cardinale Martini o del cardinale Evaristo Arns?

Mai sentito parlare del principio di non contraddizione? Semplice: se Tizio mi dice A, però la Chiesa (il Magistero autentico, ordinario e straordinario, e la Tradizione) mi dice B, ergo, quel che dice Tizio non è cattolico. E' un discorso che si impone con la forza del sillogismo. Ma quante volte dobbiamo ripetere sempre le stesse ed identiche cose che non si vogliono capire?

[giovannipresbit]

Mai sentito parlare del principio di non contraddizione? Semplice: se Tizio mi dice A, però la Chiesa (il Magistero autentico, ordinario e straordinario, e la Tradizione) mi dice B, ergo, quel che dice Tizio non è cattolico. E' un discorso che si impone con la forza del sillogismo. Ma quante volte dobbiamo ripetere sempre le stesse ed identiche cose che non si vogliono capire?

Molto probabilmente non possiedo le coordinate della comprensione e del discernimento( ma la cosa non mi preoccupa...) ma vorrei conoscere chi ,con quale autorità,con quale apostolica parresia, può e possa stabilire o aver stabilito che -ad esempio il Chiavacci da te definito teologo cripto-cattolico -lo stesso sia oggettivamente entrato in rotta di collisione con ( e ti cito)

[

QUOTE]la Chiesa (il Magistero autentico, ordinario e straordinario, e la Tradizione)[/QUOTE ?

Chi da detto oggettivamente ed ufficialmente questo del Chiavacci?

Grazie

[Augustinus]

Molto probabilmente non possiedo le coordinate della comprensione e del discernimento( ma la cosa non mi preoccupa...) ma vorrei conoscere chi ,con quale autorità,con quale apostolica parresia, può e possa stabilire o aver stabilito che -ad esempio il Chiavacci da te definito teologo cripto-cattolico -sia oggettivamente entrato in rotta di collisione con ( e ti cito)

Chi da detto oggettivamente ed ufficialmente questo del Chiavacci?

Grazie

Non serve che qualcuno lo dica. Il principio di non contraddizione è semplice semplice, si impone da se. Basta usare ogni tanto la testa.
Comunque, per quanto riguarda il Chiavacci è noto - vox populi o, se preferisci, per praesumptio hominis - che egli sia assestato su posizioni diciamo .... progressiste ....

[Aganto]

Mai sentito parlare del principio di non contraddizione? Semplice: se Tizio mi dice A, però la Chiesa (il Magistero autentico, ordinario e straordinario, e la Tradizione) mi dice B, ergo, quel che dice Tizio non è cattolico. E' un discorso che si impone con la forza del sillogismo. Ma quante volte dobbiamo ripetere sempre le stesse ed identiche cose che non si vogliono capire?

Ad onore del vero deve essere detto che...

Il fatto che qualcuno dica qualcosa di non cattolico, anche riguardo a verità di fede, non implica che quel qualcuno sia necessariamete non cattolico, oppure che non sià più in comunione con la Chiesa Cattolica; esiste, infatti, l'errore che si distingue dall'eresia, la buona volontà, le affermazioni contro qualcosa di non definito, etc...

C'è poi il problema dello stabilire cosa veramete vada affermando il Magistero autentico; ciò poterbbe sembrare banale, ma già solo ad un primo sguardo del panorama delle idee ritenute da molti cattolici o gruppi di cattolici, tutti molto bene intenzionati nel voler aderire all'insegnamento della Chiesa, si nota come la comprensione della dottrina e del messaggio magisteriale sia varia e spesso assai differenziata; avviene questo perchè nel lavoro intellettuale di comprensione dell'insegnamento della Chiesa si possono compiere errori, valutazioni non precise, etc... Capita di imbattersi in persone assolutamente convinte di essere inerranti in tale lavoro di comprensione, che pertanto confondono il risultato di tale loro lavoro con l'insegnamento autentico della Chiesa; costoro, purtroppo, sono anche quelli che solitamente etichettano gli altri o i risultati altrui, con grande e troppa facilità, come non cattolici.

In realtà, l'unico che possa dirsi inerrante nella comprensione del significato autentico dell'insegmanto magisteriale è soltanto il Magistero stesso; non mi pare che qui vi si trovino Papi, pertanto la coscienza della possibilità di trovarsi in errore dovrebbe portare le persone intelligenti alla moderazione.

P.S.

E' mia esperienza personale, ormai assodata, trovare in errore in almeno qualcosa di importante, coloro che approcciano la discussione su questioni di fede come fossero inerranti nella comprensione della fede stessa; pertanto, questi mi fanno un po' sorridere...