Nirvana e Brahman..

[Yggdrasill]

Nagarjuna dice che il Vuoto è oltre i concetti di Nirvana- Samsara....e che sono la medesima cosa..sempre a livello[B] concettuale..[/B]..
Naturalmente..dopo 7 secoli bisognava riformare il concetto di Nirvana..dicendo che non esiste..ma ai tempi del Budda..esisteva ..in quanto Vuoto..che si contrapponeva a Samsara..il divenire..
è tutto un gioco di parole..per lasciare tutto..in quanto è più facile lasciare un errore che la Verità..almeno nei loro concetti..
Bisogna fare distinzione tra le parole usate per distruggere le idee..quindi in un ruolo realizzativo..dalle parole usate per affermare certe idee..e questo è il piano speculativo..e solo quando il secondo piano è ben formato..si opera a distruggerlo concettualmente..per far risultare quella Verità che è oltre qualsiasi concetto...

Bingo!!!
(si può dire ancora molto di più, ma già ci siamo...)

Ora rileggiti le assurdità che m'hai attribuito sopra e che ora non ho il tempo di ribattere (sia sul Mahayana che sull'etica) e sei a posto.
Bravo (applausi)


P.S. Quello che ho detto io sull'Etica fa si che questa si concili col rito. La tua visione, che è "morale", non vi riesce, ma la mia che non la è, sì.

Ciao.

Y

P.S.II:

Dal momento che citi continualmente queste parole..e dal momento che dai grande significato ai termini..
Da quello che c'è scritto sopra..in soldoni..tera terra..si deduce che l'ottuplice sentiero è una sciocchezza..e che l'uomo rimarrà sempre nel dualismo..in quanto non è possibile fuggire dal Samsara..Io ci leggo questo..e non mi arrischio ad una interpretazione simbolica che non gradisci..quindi..il buddismo Mahayana..da queste parole..dice che è impossibile entrare nel Nirvana..
Mi fermo qui..
Naturalmente..mi dirai che non ho capito..ma se non introduci significati esoterici..a queste parole.....e ci fermiamo al significato letterale..le conclusioni sono queste...

[stuart mill]

[quote=testadiprazzo;5069606]

Nagarjuna dice che il Vuoto è oltre i concetti di Nirvana- Samsara....e che sono la medesima cosa..sempre a livello concettuale....

si, appunto: fino a che non la si realizza (la verità) si èsempre sul piano delle idee, quindi duale, quindi non definitiva liberazione. E liberarsi della dualità, vuol dire 'lasciar cadere' (per usare le parole attribuite al Budda in un aneddoto gustosissimo) tutte le idee, quindi anche i concetti di liberazione (perchè appunto non vi è ne liberazione, ne liberato) e di schiavitù, come anche tyutte le altre, essendo il non duale, irragiungibile non solo a parole, ma anche tramite il pensiero: quando la bocca e la mente tacciono (tacciono veramente e non pensano di tacere), si è nel silenzio, solo allora si è nello stato di non dualità... a quel punto però non vi è ne soggetto posto nel silenzio, ne silenzio, ne altro, dato che quando si è raggiunto stabilmente questo stadio, svaniscono le distinzioni.

Naturalmente..dopo 7 secoli bisognava riformare il concetto di Nirvana..dicendo che non esiste..ma ai tempi del Budda..esisteva ..in quanto Vuoto..che si contrapponeva a Samsara..il divenire..
è tutto un gioco di parole..per lasciare tutto..in quanto è più facile lasciare un errore che la Verità..almeno nei loro concetti..
Bisogna fare distinzione tra le parole usate per distruggere le idee..quindi in un ruolo realizzativo..dalle parole usate per affermare certe idee..e questo è il piano speculativo..e solo quando il secondo piano è ben formato..si opera a distruggerlo concettualmente..per far risultare quella Verità che è oltre qualsiasi concetto...

certo, è come quella storiella del maestro che per illuminare, soleva alzare un dito. Un discepolo cominciò a imitarlo, vanificando l'espediente, perciò il maestro gli tagliò il dito, e poi sollevò il suo, il discepolo istintivanmente cercò di fare altrettanto e.... si illuminò.
se il maestro avesse insistito con lo stesso mezzo, non avrebbe più illuminato nessuno. I discepoli spesso confondono il mezzo col fine, e santificano un semplice strumento. Lo sciocco guarda il dito e si perde la luna

[Yggdrasill]

Nagarjuna dice che il Vuoto è oltre i concetti di Nirvana- Samsara....e che sono la medesima cosa..sempre a livello concettuale....
Naturalmente..dopo 7 secoli bisognava riformare il concetto di Nirvana..dicendo che non esiste..ma ai tempi del Budda..esisteva ..in quanto Vuoto..che si contrapponeva a Samsara..il divenire..
è tutto un gioco di parole..per lasciare tutto..in quanto è più facile lasciare un errore che la Verità..almeno nei loro concetti..
Bisogna fare distinzione tra le parole usate per distruggere le idee..quindi in un ruolo realizzativo..dalle parole usate per affermare certe idee..e questo è il piano speculativo..e solo quando il secondo piano è ben formato..si opera a distruggerlo concettualmente..per far risultare quella Verità che è oltre qualsiasi concetto...

Comunque una piccola chiosa, che poi me ne vado a dormire: le tue asserzioni circa determinate "necessità" non sono esatte. Infatti non è corretto affermare che:

bisognava riformare il concetto di Nirvana..dicendo che non esiste..ma ai tempi del Budda..esisteva

(...) poichè il Nirvana esiste e non esiste nel contempo. E' un concetto relativo (negarne assolutamente l'esistenza equivale a confermarla).
Nagarjuna, che aveva compreso l'impossibilità di afferrare determinati concetti mediante il pensiero discriminante (ridurre il tutto a semplici "giochi di parole" atti a "distruggere le idee" è come minimo "inesatto", ad esser buoni, ma lasciamo perdere...) diceva quindi che esso esiste esattamente quanto il Samsara, né più né meno. Poichè tali concezioni dicotomiche sono proprie della Mente discriminante. Nel momento in cui avviene il superamento della dualità e la Realtà viene compresa nella sua autentica essenza che è vacua, allora qualsiasi dicotomia viene disciolta e le cose si presentano così come sono.
Ergo ora non metterti a sostenere l'inesistenza del Nirvana secondo il Mahayana che altrimenti ci andiamo ad infilare in un altro ginepraio (pietà).
Il Nirvana esiste, e di svariate tipologie, per tutte le scuole buddhiste. Esisteva per Buddha, esiteva per Nagarjuna esiste per qualsiasi buddhista moderno. Così come esiste il Samsara. Ve ne sono con differenti peculiarità...

Comunque già sei giunto al sospirato traguardo per il quale Brahaman e Nirvana NON sono coincidenti, e di questo son paga. (Anzi, non mi dilungo oltre che non vorrei innescare un altro avvitamento autoreferenziale: non sopravviverei). Indi basta così, lascio stare pure la faccenda sull'Etica, perchè di fare seppuku proprio non ho voglia.

(confesso che, a quest'ora, non ho la forza d'andarmi a leggere i tuoi, come gli altrui, interventi. Quindi se qualcuno ha già portato medesime obiezioni che mi si scusi)

Saluti.

[testadiprazzo]

Comunque già sei giunto al sospirato traguardo per il quale Brahaman e Nirvana NON sono coincidenti, e di questo son paga. (Anzi, non mi dilungo oltre che non vorrei innescare un altro avvitamento autoreferenziale: non sopravviverei). .

Brahman e Nirvana non sono coincidenti solo nella tua testa..che per il punto di vista della Metafisica Realizzativa..sono coincidenti..e come..assieme al Tao..in quanto sono l'Essenza inqualificata del Tutto..quindi Vuota..ma non un nulla...
Io non sto dicendo le mie idee..autoreferenziali..ma un punto di vista che privilegia la comune origine metafisica delle religioni..a fronte della dispersione nel rilevare le differenze..che poi sono solo nei termini e nel linguaggio..ma ognuno vede quello che li fa comodo..
I Principi Metafisici delle religioni sono gli stessi..in quanto si basano su un percorso realizzativo che non consente errori..o accomodamenti personali..e sto parlando di buddismo induismo e taoismo..in quanto religioni dotate di Metafisica..o un Principio Inqualificato..che può chiamarsi Vuoto o Brahman Nirguna o Tao..
Quindi..piano col dire che io parlo per me stesso..in quanto non mi invento nulla..ma mi pongo da un punto di vista principiale....che può non essere recepito in chi è perso nella selva del linguaggio..della forma e non dell'Essenza..

[Yggdrasill]

Brahman e Nirvana non sono coincidenti solo nella tua testa..che per il punto di vista della Metafisica Realizzativa..sono coincidenti..e come..assieme al Tao..in quanto sono l'Essenza inqualificata del Tutto..quindi Vuota..ma non un nulla...
Io non sto dicendo le mie idee..autoreferenziali..ma un punto di vista che privilegia la comune origine metafisica delle religioni..a fronte della dispersione nel rilevare le differenze..che poi sono solo nei termini e nel linguaggio..ma ognuno vede quello che li fa comodo...
I Principi Metafisici delle religioni sono gli stessi..in quanto si basano su un percorso realizzativo che non consente errori..o accomodamenti personali..e sto parlando di buddismo induismo e taoismo..in quanto religioni dotate di Metafisica...o un Principio Inqualificato..che può chiamarsi Vuoto o Brahman Nirguna o Tao..
Quindi..piano col dire che io parlo per me stesso..in quanto non mi invento nulla..ma mi pongo da un punto di vista principiale....che può non essere recepito in chi è perso nella selva del linguaggio..della forma e non dell'Essenza..

Hai aggiustato il tiro?

Dunque, le differenze non "sono nella mia testa", come hai avuto modo di constatare (o quei testi che hai riportato me li sono inventati io?Oh, può essere eh?:tutto è possibile secondo i grandi principi della Metafisica). Esistono e sono state teorizzate in seno ad un pensiero di cui tu hai mostrato completa ignoranza. Punto. Che poi tu tenti di salvarti col ciambellone dei Sommi Principi ogni qual volta vieni messo alle strette è altra questione. Non per nulla, il profetico?, Arjuna, giusto ier sera ha avuto modo di dire:

Scritto in origine da Arjuna
Poi testa sicuramente dirà che queste distinzioni riguardano solo un piano exoterico ed è solo un giocare sui termini, il che è verissimo per un Buddha, ma non me che sono una persona comune

Lapidario direi...

In questa discussione sei riuscito ad affermare di tutto, persino la non sussistenza del Nirvana, quando la questione presenta aspetti ben più sottili e complessi, che esulano il "concettuale", liquidando lo sviluppo creativo del pensiero buddhista quale mera esigenza innovativa ().

Nagarjuna dice che il Vuoto è oltre i concetti di Nirvana- Samsara....e che sono la medesima cosa..sempre a livello concettuale....
Naturalmente..dopo 7 secoli bisognava riformare il concetto di Nirvana..dicendo che non esiste..ma ai tempi del Budda..esisteva ..in quanto Vuoto..che si contrapponeva a Samsara..il divenire..

Infine ti sei rifugiato nel Grande Principio della Metafisica, al quale tutto s'inchina e che tutto tacita, appunto (e che è arma infallibile per aver la meglio in qualsiasi discussione, per delle ragioni facilmente comprensibili...)
Che tutto si stemperi e disciolga nella vacuità, della quale nulla può essere detto, lo so meglio di te.
I Principi della Metafisica li conosco, così come so di trovarmi nel mondo del relativo, della Maya. Almeno io, tu che ti sei di già illuminato (e fulminato) non so. Non è questo il punto. Il punto è che se si pretende di buttare tutto nel calderone dell'indistinto, quando, al contrario, si sta annaspando nel contingente, non si sta facendo null'altro di ciò che fa il Matto dei tarocchi: si ambula inconsapevoli con gli occhi rivolti al cielo mentre si sta per precipitare in un burrone. Si sta facendo un peccato d'orgoglio, perchè si pretende di trattare di cose che sono oltre la nostra condizione. Ecco perchè, i savi, hanno concepito talune differenze. Lo hanno fatto in primis ben consapevoli che, così facendo, avrebbero un giorno dato adito a discussioni di così alto spessore quali le nostre ( ), ed in secundis, perchè, consapevoli della natura degli esseri senzienti, e dell'azione della frammentazione che dà origine al divenire, sapevano, e sanno, che per comprendere gli alti principi metafisici bisogna apprenderne la natura profonda, della quale il contingente è ombra distorta, ma che ad ogni modo "è" sebbene in relazione alle proprie peculiarità, e non liquidare il tutto con superba superficialità. E con questo concludo perchè quello che avevo da dire l'ho detto e ridetto in questi giorni ed ogni volta che ti leggo non ricevo che conferme sul fatto che discutere con te sia superfluo. Quindi che fare se non darti ragione? lo ripeto: hai ragione. Anzi, sappi che, in via preventiva, non solo l'hai avuta (e sempre) in passato, ma pure l'avrai in futuro. In secula seculorum. Amen. Per tale "ragione", appunto, d'ora innanzi, quando avvisterai, tra i fumi del tuo pensiero, i miei interventi, evita di quotarli, non solo perchè inutile, ma anche poichè, se non l'avevi ancora notato, era da un po' che io facevo medesima cosa con te, il motivo lo lascio alla tua onirica fantasia.


Arigatò
(il cerchio si chiude in via definitiva)

[testadiprazzo]

Hai aggiustato il tiro?

Dunque, le differenze non "sono nella mia testa", come hai avuto modo di constatare (o quei testi che hai riportato me li sono inventati io?Oh, può essere eh?:tutto è possibile secondo i grandi principi della Metafisica). Esistono e sono state teorizzate in seno ad un pensiero di cui tu hai mostrato completa ignoranza. Punto. Che poi tu tenti di salvarti col ciambellone dei Sommi Principi ogni qual volta vieni messo alle strette è altra questione. Non per nulla, il profetico?, Arjuna, giusto ier sera ha avuto modo di dire:


Lapidario direi...

In questa discussione sei riuscito ad affermare di tutto, persino la non sussistenza del Nirvana, quando la questione presenta aspetti ben più sottili e complessi, che esulano il "concettuale", liquidando lo sviluppo creativo del pensiero buddhista quale mera esigenza innovativa ().

Infine ti sei rifugiato nel Grande Principio della Metafisica, al quale tutto s'inchina e che tutto tacita, appunto (e che è arma infallibile per aver la meglio in qualsiasi discussione, per delle ragioni facilmente comprensibili...)
Che tutto si stemperi e disciolga nella vacuità, della quale nulla può essere detto, lo so meglio di te.
I Principi della Metafisica li conosco, così come so di trovarmi nel mondo del relativo, della Maya. Almeno io, tu che ti sei di già illuminato (e fulminato) non so. Non è questo il punto. Il punto è che se si pretende di buttare tutto nel calderone dell'indistinto, quando, al contrario, si sta annaspando nel contingente, non si sta facendo null'altro di ciò che fa il Bagatto dei tarocchi: si ambula inconsapevoli con gli occhi rivolti al cielo mentre si sta per precipitare in un burrone. Si sta facendo un peccato d'orgoglio, perchè si pretende di trattare di cose che sono oltre la nostra condizione. Ecco perchè, i savi, hanno concepito talune differenze. Lo hanno fatto in primis ben consapevoli che, così facendo, avrebbero un giorno dato adito a discussioni di così alto spessore quali le nostre ( ), ed in secundis, perchè, consapevoli della natura degli esseri senzienti, e dell'azione della frammentazione che dà origine al divenire, sapevano, e sanno, che per comprendere gli alti principi metafisici bisogna apprenderne la natura profonda, della quale il contingente è ombra distorta, ma che ad ogni modo "è" sebbene in relazione alle proprie peculiarità, e non liquidare il tutto con superba superficialità. E con questo concludo perchè quello che avevo da dire l'ho detto e ridetto in questi giorni ed ogni volta che ti leggo non ricevo che conferme sul fatto che discutere con te sia superfluo. Quindi che fare se non darti ragione? lo ripeto: hai ragione. Anzi, sappi che, in via preventiva, non solo l'hai avuta (e sempre) in passato, ma pure l'avrai in futuro. In secula seculorum. Amen. Per tale "ragione", appunto, d'ora innanzi, quando avvisterai, tra i fumi del tuo pensiero, i miei interventi, evita di quotarli, non solo perchè inutile, ma anche poichè, se non l'avevi ancora notato, era da un po' che io facevo medesima cosa con te, il motivo lo lascio alla tua onirica fantasia.

Arigatò
(il cerchio si chiude in via definitiva)

Non esiste un discorso che fatto bene non possa essere accettato da chiunque..il pensare che possano esserci delle differenze irriducibili..fa parte di quel modo di pensare moderno e non tradizionale..che tende a ridurre la realtà esclusivamente alla propria comprensione..delegittiamndo ciò che pur essendo valido..appartiene a comprensioni diverse dalla nostra...
La parte..quando vuole essere tutto..si scontra con altre parti..che hanno la stessa ambizione..e la guerra ha inizio..ma non è la guerra del bene contro il male..ma è la guerra tra due parti..che aspirano a diventare tutto..usurpando il titolo..lotta tra due usurpatori..
Il Principio di Tutto..o il Tutto..o l'Infinito..non può che essere unico..e questo Principio Inqualificato..ha molti nomi..a seconda delle tradizioni..ma niente toglie che venga espresso in molteplici punti di vista differenti..in rapporto a se stesso per esempio è Brahman Nirguna..in rapporto al mondo è Brahman Saguna..se si guarda nell'atto della creazione è Brahma..e se si guarda come dimensione esperienziale può essere Nirvana..in questo senso Brahma e Nirvana sono diversi..in quanto il Brahman è il Principio in se stesso..mentre il Nirvana è il suo aspetto in relazione alla nostra Liberazione..
Dico Brahman e Nirvana o Vuoto..in quanto sono Principi Assoluti..e non si può ammettere nel Principio Assoluto una differenziazione da se stesso..che altrimenti cadremo nell'eterodosso..e nell'errore..volendo attribuire un aspetto a titolo di realtà assoluta
Questo Principio Assoluto viene chiamato anche Metafisica..e non si danno una molteplicità di Principi Assoluti nè di Metafisiche..molteplici sono solo i modi di espressione..e le varie teologie che ragruppano le varie funzioni del Principio in differenti Entità chiamate Divinità..che cambiano in funzione dei tempi e dei luoghi e che fanno parte di quelle tradizioni che da più parte se ne lamenta la scomparsa..
Quindi..ricapitolando..il Nirvana non è il Brahman..o il Tao..ma tutti questi termini si riferiscono ad una Realtà Principiale..vista in aspetti diversi ma pur sempre principiali..in quanto è sempre questa Realtà che viene investigata nelle sue diverse percezioni..della nostra comprensione..
Dire che Nirvana o Brahman..si riferiscono a realtà completamente diverse o poste in ambiti o livelli diversi..è erroneo..come erroneo è considerare Dio e Brahman la medesima cosa..in quanto Realtà che si riferiscono a Oggetti diversi..
Tutti i problemi nascono dalla confusione tra i piani che vogliamo investigare..ma quello metafisico..dovrebbe essere quello che si presta a minor confusione..in quanto l'unico veramente Assoluto..che tutti gli altri..sono a Lui relativi..
Vabbè..ho cercato di chiarire ..e comunque..si può anche dire che non esiste nessun piano metafisico..o che i principi assoluti sono tanti..poi però non lamentiamoci della confusione che regna sovrana..nel mondo..che la Babele..porta a questo..e la Babele è il non volersi capire..quando il discorso è comprensibile..o almeno vorrebbe esserlo..

[Yggdrasill]

Non esiste un discorso che fatto bene non possa essere accettato da chiunque..il pensare che possano esserci delle differenze irriducibili..fa parte di quel modo di pensare moderno e non tradizionale..che tende a ridurre la realtà esclusivamente alla propria comprensione..delegittiamndo ciò che pur essendo valido..appartiene a comprensioni diverse dalla nostra...
La parte..quando vuole essere tutto..si scontra con altre parti..che hanno la stessa ambizione..e la guerra ha inizio..ma non è la guerra del bene contro il male..ma è la guerra tra due parti..che aspirano a diventare tutto..usurpando il titolo..lotta tra due usurpatori..
Il Principio di Tutto..o il Tutto..o l'Infinito..non può che essere unico..e questo Principio Inqualificato..ha molti nomi..a seconda delle tradizioni..ma niente toglie che venga espresso in molteplici punti di vista differenti..in rapporto a se stesso per esempio è Brahman Nirguna..in rapporto al mondo è Brahman Saguna..se si guarda nell'atto della creazione è Brahma..e se si guarda come dimensione esperienziale può essere Nirvana..in questo senso Brahma e Nirvana sono diversi..in quanto il Brahman è il Principio in se stesso..mentre il Nirvana è il suo aspetto in relazione alla nostra Liberazione..
Dico Brahman e Nirvana o Vuoto..in quanto sono Principi Assoluti..e non si può ammettere nel Principio Assoluto una differenziazione da se stesso..che altrimenti cadremo nell'eterodosso..e nell'errore..volendo attribuire un aspetto a titolo di realtà assoluta
Questo Principio Assoluto viene chiamato anche Metafisica..e non si danno una molteplicità di Principi Assoluti nè di Metafisiche..molteplici sono solo i modi di espressione..e le varie teologie che ragruppano le varie funzioni del Principio in differenti Entità chiamate Divinità..che cambiano in funzione dei tempi e dei luoghi e che fanno parte di quelle tradizioni che da più parte se ne lamenta la scomparsa..
Quindi..ricapitolando..il Nirvana non è il Brahman..o il Tao..ma tutti questi termini si riferiscono ad una Realtà Principiale..vista in aspetti diversi ma pur sempre principiali..in quanto è sempre questa Realtà che viene investigata nelle sue diverse percezioni..della nostra comprensione..
Dire che Nirvana o Brahman..si riferiscono a realtà completamente diverse o poste in ambiti o livelli diversi..è erroneo..come erroneo è considerare Dio e Brahman la medesima cosa..in quanto Realtà che si riferiscono a Oggetti diversi..
Tutti i problemi nascono dalla confusione tra i piani che vogliamo investigare..ma quello metafisico..dovrebbe essere quello che si presta a minor confusione..in quanto l'unico veramente Assoluto..che tutti gli altri..sono a Lui relativi..
Vabbè..ho cercato di chiarire ..e comunque..si può anche dire che non esiste nessun piano metafisico..o che i principi assoluti sono tanti..poi però non lamentiamoci della confusione che regna sovrana..nel mondo..che la Babele..porta a questo..e la Babele è il non volersi capire..quando il discorso è comprensibile..o almeno vorrebbe esserlo..

Sì Testa, era infatti proprio per "contestare" una certa confusione di piani che spesso avverto quaggiù che ho sottolineato certe differenze. Che poi nella Metafisica pura tutto si stemperi è pacifico, siamo d'accordo. Comunque va bene così, ormai ci siam capiti...(credo...Chè ho dato lettura veloce prima e riletturina ora, ma mi sembra di sì).

[testadiprazzo]

Sì Testa, era infatti proprio per "contestare" una certa confusione di piani che spesso avverto quaggiù che ho sottolineato certe differenze. Che poi nella Metafisica pura tutto si stemperi è pacifico, siamo d'accordo. Comunque va bene così, ormai ci siam capiti...(credo...Chè ho dato lettura veloce prima e riletturina ora, ma mi sembra di sì).

Amor..omnia vincit...