A proposito dei Talebani...

[Bernard Gui]

La sura XXIV è esplicita a riguardo,se non erro nel verso 31 dice qualcosa in proposito.Ora non ho tempo per andare a ricontrollarmi ogni singolo versetto,ma ti ripeto che tale comando è esplicito,e dalle sue successive interpetazioni si sono create differenti scuole di pensiero e interpretative..

31 E di' alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare i loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli, ai figli dei loro fratelli, ai figli delle loro sorelle, alle loro donne, alle schiave che possiedono, ai servi maschi che non hanno desiderio, ai ragazzi impuberi che non hanno interesse per le parti nascoste delle donne. E non battano i piedi sì da mostrare gli ornamenti che celano. Tornate pentiti ad Allah tutti quanti, o credenti, affinché possiate prosperare.

A me sembra un generico richiamo alla Pudicizia

In secondo luogo il ragazzo con cui ho lavorato anni fa,essendo nato e cresciuto in Iran,quindi in un ambiente fortemente intriso di cutura islamica,era perfettamente cosciente di cio che diceva.E poi il confronto coi cattolici nostrani non sussiste.Vuoi mettere a paragone il catechismo cattolico con la rigida educazione iraniana(ma direi islamica in generale).Un cattolico italiano non sa neanche che cosa è la Genesi,mentre un comune cittadino iraniano ti sa citare vita morte e miracoli del Profeta(e aggiungerei che conosce a mena dito anche la storia di Gesu Cristo,al contrario della maggior parte dei cattolici nostrani)

Figliolo, quello che voglio ribadire e che non mi puoi citare il pensiero e l'opinione del singolo pinco palla X , ma quando si discute e si citano pensieri ed opinioni terzi, si tende sempre a inserire viceversa autori/commentatori/studiosi quantomeno conosciuti, proprio perchè questi hanno delle credenziali e titoli per poter parlare (magari anche per dire castronerie, ma almeno sai già chi hai di fronte e quali riferimenti/correnti segue).
Ti ripeto, conosco molte persone che hanno una più che discreta cultura cattolica, ma spesso errano profondamente nell'interpretazione del testo.
il "tuo amico iraniano" per me , non è nessuno, proprio perchè lo stesso Islam è diviso in diecimila frangie di interpretazione.

[Bernard Gui]

Molti Imam ad esempio interpretano tale termine con il significato di "vergogna".

Molti Imam: Chi? di che scuola? di quale periodo? di quale riferimento normativistico?

e il fatto che al contrario di quanto avviene nel cattolicesimo,non ci sia un'interpretazione comune del Verbo stabilita da un "Papa",rende complicato il discorso e che si puo andare incontro a molteplici interpetazioni.

Infatti nell'Islam ci sono i Madhab proprio per questo, e condividono , per quanto riguarda l'esegesi corretta il 98% del comune patrimonio di tutto l'Islam (poi ci sarebbe il problema della recitazione del testo in quanto l'arabo è lingua scritta priva di vocali o meglio per il Qur'an la notazione vocalica è successiva alla scrittura del testo, ma è altro affare)

[Bernard Gui]

Ti ho citato il verso nel Corano e ti ho parlato di una fonte diretta,ovvero un ragazzo iraniano e mussulmano.Se non ti basta prova a sentire le opinioni di qualche imam,fatti un giro per le moschee e raccogli informazioni in merito,io piu di cosi non posso fare.Oppure consulta qualche esperto tramite internet,non so che dirti.Non conosco la lingua araba e percio non posso verificare di persona il significato o i molteplici significati che si possono attribuire al termine "ornamento".Fatto sta che come ti ho gia ripetuto,durante i vari sermoni non è raro che alcuni imam ortodossi e particolarmente conservatori,utilizzino il termine vergogna con piu frequenza.

Figliolo, il problema è proprio questo.
Studio l'islam da parecchio tempo e ho contatti epistolari con vari studiosi ed accademici , e non mi azzardo ancora a dare giudizi così monolitici ed omnicomprensivi, come te che viceversa hai sfogliato si e no il Qur'an e hai avuto in passato un amico Iraniano (e già solo per questo, in quanto probabilmente Sciita , mentre per l'Afghanistan si parla di Sunniti Deobandi non ci azzecca molto).
Il problema cioè è che dai un giudizio su cose che assolutamente non conosci , ma di cui pensi di aver preparazione, prendendo cantonate madornali. E ancor peggio propagandi tali errori.
E ciò ,a parer mio, è cosa estremamente erronea, non tanto perchè mi senta investito del titolo d'avvocato d'ufficio dell'Islam, quanto viceversa cantonate come le tue , son quelle che poi propagano concettualizzazioni erronee cavalcate e sfruttate per trasformare lo scontro di civiltà in dottrina politica e pretesto per interventi militari.

[Rinaldo]

Ma infatti ho citato non a caso l'Afghanistan, per ribadire che in quel determinato contesto si interpreta il verso attribuendo alla parola "ornamento" lo stesso significato di "vergogna",poichè il messaggio viene filtrato dalla cultura tribale.So che in Iran sono Sciiti,ma cio non vuol dire che se uno propende per una determinata corrente islamica piuttosto che per un'altra,sia automaticamente ignorante o fazioso in materia.Poi ho specificato che il ragazzo iraniano(non è un mio amico,ci ho lavorato per un po di tempo anni fa) mi parlò della consuetudine di molti imam conservatori a parlare di "vergogna",piuttosto che ornamenti o robe simili.Io non ho una specifica preparazione in materia,lessi anni fa il corano e feci alcune ricerche in generale su esponenti particolarmente noti del mondo mussulmano(Mawdudi ad esempio),non penso d aver iniziato il discorso con la pretesa di essere un grande esperto di islam,non a caso ho citato quelle che sono le mie esperienze in materia,e nel caso specifico di cui abbiamo parlato.I vari pensatori mussulmani possono interpetare anche unilateralmente il significato dei versi,ma se poi vi sono degli imam che ne danno un'interpretazione differente e piu rigorosa,significa che il consenso è unanime solo a parole,visto che nei fatti le cose vanno doversamente.Cantonate non mi sembra di averne prese,anche perchè non mi risulta di essere partito dal presuppoto di essere un dotto dell'islam,ho citato il passo coranico oltre ad una fonte diretta,a stretto contatto col mondo mussulmano,se poi il tizio "X" per te è un signor "nessuno",non posso farci niente.Visto che non sono mussulmano,per me anche i vari "esperti" di cui mi parli potrebbero essere dei signor "nessuno".Cmq l'argomento del thread è andato a puttane..

[Bernard Gui]

Ma infatti ho citato non a caso l'Afghanistan, per ribadire che in quel determinato contesto si interpreta il verso attribuendo alla parola "ornamento" lo stesso significato di "vergogna",poichè il messaggio viene filtrato dalla cultura tribale

Secondo chi? secondo te od il tuo amico iraniano?
Siamo sempre a questo punto, spacci le tue personali ed opinabili interpretazioni, rese ancor più erronee dalla tua appalesata ignoranza e dell'ambito dottrinale Islamico e dell'ambito antropologico locale come dati di fatto.

.So che in Iran sono Sciiti,ma cio non vuol dire che se uno propende per una determinata corrente islamica piuttosto che per un'altra,sia automaticamente ignorante o fazioso in materia.

Indubbiamente è meno preparato riguardo altre visioni dell'Islam o le vede attraverso occhi deformati.
Prova a farti spiegare il Cattolicesimo da un testimone di genova e ne riparliamo.

Poi ho specificato che il ragazzo iraniano(non è un mio amico,ci ho lavorato per un po di tempo anni fa) mi parlò della consuetudine di molti imam conservatori a parlare di "vergogna",piuttosto che ornamenti o robe simili.Io non ho una specifica preparazione in materia,lessi anni fa il corano e feci alcune ricerche in generale su esponenti particolarmente noti del mondo mussulmano(Mawdudi ad esempio),non penso d aver iniziato il discorso con la pretesa di essere un grande esperto di islam,non a caso ho citato quelle che sono le mie esperienze in materia,e nel caso specifico di cui abbiamo parlato.

La sola frase sottolineata dovrebbe farti riflettere parecchio, prima di scrivere ancora.

I vari pensatori mussulmani possono interpetare anche unilateralmente il significato dei versi,ma se poi vi sono degli imam che ne danno un'interpretazione differente e piu rigorosa,significa che il consenso è unanime solo a parole,visto che nei fatti le cose vanno doversamente

Da capo:
CHI?
DOVE?
COME?
QUANDO?
PERCHE'?

.Cantonate non mi sembra di averne prese,anche perchè non mi risulta di essere partito dal presuppoto di essere un dotto dell'islam,

Nel momento che citi come dati di fatto assoluti , tue personalissime riflessioni che si scoprono essere basate su una nulla o quasi preparazione in materia, altro che per esperto ti spacci...

ho citato il passo coranico oltre ad una fonte diretta,a stretto contatto col mondo mussulmano,se poi il tizio "X" per te è un signor "nessuno",non posso farci niente.Visto che non sono mussulmano,per me anche i vari "esperti" di cui mi parli potrebbero essere dei signor "nessuno".

Figlio c'è differenza tra l'Imam di una grossa moschea e "l'amico con cui ho lavorato anni fa".
Come , se dovessi parlare di Induismo , c'è differenza tra l'esperto Orientalista assistente alla cattedra di una grossa università Europea e il cingalese che vende le rose ai ristoranti.

[Rinaldo]

E siamo da capo.Ti ho gia detto che in Afghanistan l'interpretazione vigente è questa.Se potessi intervistare ad uno ad uno ogni maschio afghano ti riporterei volentieri le loro opinioni. .Ti ho gia spiegato che nell'islam non c'è un "papa" a dire come si deve interpretare il corano,ma ci sono 250 mila imam e studiosi vari che interpretano in maniera differente a seconda del luogo in cui si trovano(e qui entra in gioco il fattore cultura).Non ho mai detto ne preteso di essere un dotto dell'islam,ti ho riportato il passo del corano piu una mia esperienza diretta.La storiella che io voglio essere un dotto dell'islam non so da dove te la sei tirata fuori,visto che ti ho ripetuto fino alla nausea che non ho la pretesa di esserlo. Poi ti ho spiegato il fatto che il consenso unanime dei tuoi "esperti" in materia non significa niente.L'equazione chiave di tutto il mio dicorso risiede nel binomio "religione"-"cultura".Te lo ho gia spiegato ma fai orecchie da mercante,e interpreti le mie parole distorcendone il significato o facendo finta di non capire.Tu puoi citarmi Mawdudi,o Sayyd Qutb,o chi atro vuoi,e io ti ripetero l'equazione "religione"-"cultura",ma evidentemente non vuoi capire.Stasera magari telefono al Mullah Omar e gli chiedo cosa ne pensa di questa interessante conversazione,invitandolo a fornirci la sua personale interpretazione.

[Bernard Gui]

E siamo da capo.Ti ho gia detto che in Afghanistan l'interpretazione vigente è questa

No.
Tu hai detto che secondo te è questa.
Ed hai ammesso e reso palese il tuo grado di ignoranza riguardo l'Islam e la scarsità delle tue fonti.

.Ti ho gia spiegato che nell'islam non c'è un "papa" a dire come si deve interpretare il corano,ma ci sono 250 mila imam e studiosi vari che interpretano in maniera differente a seconda del luogo in cui si trovano(e qui entra in gioco il fattore cultura)

E ti è stato risposto che c'è concordia interpretativa per quel che concerne il 99,9% del Qur'an da parte dei 4 madhab tradizionali (cambiano viceversa le categorizzazioni e il grado di affidabilità riguardo le catene di Hahadit, ma è altro affare).
E questo perchè c'è concordia, all'interno della sunnah e riguardo al ruolo degli sahaba che rimane l'ortoprassi tradizionale islamica e riguardo le principali catene di trasmissione.

.Non ho mai detto ne preteso di essere un dotto dell'islam,ti ho riportato il passo del corano piu una mia esperienza diretta.

In pratica: nulla.

La storiella che io voglio essere un dotto dell'islam non so da dove te la sei tirata fuori,visto che ti ho ripetuto fino alla nausea che non ho la pretesa di esserlo.

Ma ti comporti come tale. Che è ben peggio.

Tu puoi citarmi Mawdudi,o Sayyd Qutb,o chi atro vuoi,e io ti ripetero l'equazione "religione"-"cultura",ma evidentemente non vuoi capire.Stasera magari telefono al Mullah Omar e gli chiedo cosa ne pensa di questa interessante conversazione,invitandolo a fornirci la sua personale interpretazione.

Se vuoi spostare la discussione dall'ambito dottrinale a quello antropologico / culturale per me è lo stesso.

Hai qualche titolo per parlare, qualche lettura-seria, segui una determinata corrente per quel che concerne l'analisi antropoligica, hai qualche punto di riferimento, o ci tornerai con la storiella "secondo me" e "mi ha detto un mio amico" ?

Giusto per sapere, così evitiamo entrambi di perdere tempo

[globulonero]

[Orco Bisorco]

No



Si



Si




Onore!




Appunto


Completamente.


E dove stanno?





Però giustifichi i presunti motivi morali che utilizzano come scusa per giustificare tale opera di aggressione.



A me, no.

Premesso che non me ne frega un cazzo neanche della sorte dei talebani, quoto.

[Rinaldo]

Esistono 250 mila interpretazioni differenti,e siamo a quota mille.Se non vi è un'unica'interpretazione delle scritture non puoi venire a parlarmi del 99,9 per cento degli imam che sono perfettamente concordi a prediligere una versione rispetto ad un'altra.Io non mi comporto come un esperto dell'islam,ed è la 50esima volta che te lo ripeto,ma fai orecchie da mercante.In Afghanitan la donna è una "vergogna" da celare,questo è l'interpretazione vigente.