Diventare Dio.

[Eymerich (POL)]

Interessante sapere questo, ma ancor di più - almeno dal mio punto di vista - mettere a fuoco la diversa prospettiva di Eckhart rispetto ad altri grandi filoni della mistica occidentale, ad esempio quello che fa capo a San Bernardo. La distanza mi sembra marcata, anche se non saprei bene come spiegarlo. Diciamo, in modo molto allusivo, che questo deve avere qualcosa a che fare con il fatto che Adelphi pubblica scritti di Eckhart, ma non di San Bernardo o di Guglielmo di Saint Thierry...
Se messa così la vi pare un po' criptica, vi prego di scusarmi ma in questo momento non mi saprei esprimere con più precisione.

Mentre invece le edizioni Arché pubblicano i "mistici" cistercensi e non Meister Eckhart

[Eymerich (POL)]

caro forumista,accetto e gradisco l'ironia..ma io credo che le scarpe delle sorelle copte c'entrino e centrino la questione posta da Pfjodor a me...Per il resto mi sono limitato a postare citazioni significative...

Grazie per la tua pazienza...

a giova'...

potresti non fare il misterico e spiegarci tu (che dici di essere confusamente palamita), la differenza (differenze), tra le due "mistiche", o meglio dire prassi spirituali.

please, lasciando da parte copti, macedoni, siri o babilonesi

please

In pratica l'invito di pfjodor mi pare più che sensato: ben vengano i lunghi testi postati, ma dato che si parla di Eckhart un esplicito raffronto fra questi e Palamas sarebbe più che gradito; come sarebbe gradita una spiegazione dell'apologo sulle sorelle copte. Graditi, e non pretesi - sia chiaro. Se giovannipresbit preferisce restare nel circuito delle sue misteriose (misteriosofiche?!) fàtiche, libero di farlo. Purchè non si vada troppo OT.
Buona continuazione.

[pfjodor]

Interessante sapere questo, ma ancor di più - almeno dal mio punto di vista - mettere a fuoco la diversa prospettiva di Eckhart rispetto ad altri grandi filoni della mistica occidentale, ad esempio quello che fa capo a San Bernardo. La distanza mi sembra marcata, anche se non saprei bene come spiegarlo. Diciamo, in modo molto allusivo, che questo deve avere qualcosa a che fare con il fatto che Adelphi pubblica scritti di Eckhart, ma non di San Bernardo o di Guglielmo di Saint Thierry...
Se messa così la vi pare un po' criptica, vi prego di scusarmi ma in questo momento non mi saprei esprimere con più precisione.

ah calasso calasso, forse che non gradisce bernardo?

buona domenica a tutti

giova', quando vuoi se vuoi...
ti aspettiamo a braccia quasi aperte

[giovannipresbit]

Pfjodor ed Emerych io sono confusamente palamita(come ben ha scritto citandomi Pfjodor ) e in quel confusamente non c'è solo l'oggettiva( detto poi da me...) constatazione che non ho tutti gli strumenti per comprendere il Palamàs( la mia personale formazione è liturgica...il che rende molto bene l'idea provvidenziale della con-fusione ...) ma c'è anche la gradevolezza spirituale dell'intuizione atipica...dell'immediatezza del rac-coglimento ....
Quindi non mi estendo nelle sconfinate praterie del commento che Pfjodor mi chiede anche perchè di mistica cristiana occidentale ne conosco poca ..
Posso solo postare -per l'appunto- quanto io invochi insieme e contestualmente theosis e parusia giorno per giorno ,celebrazione per celebrazione,liturgia per liturgia e posso solo comunicare a voi -davanti all'Evangelo del Signore nel mistero del Dio Tri-uno...(Dio non è solo uno ,ma è Tri-uno o non è narrabile all'interno della tenda cristiana e il Dio tri-uno fuori dalla tenda cristiana non è comunicabile in quanto tri-uno e infatti rischia sempre - quando i cristiani dimenticano la tri-unità per le fumoserie sincretiste - di svilirsi nell'uno) che so che promessa e la responsabilità della Theosis non è un togliere quasi catartico a me uomo il mio DNA di uomo,non è il chimarmi a tradire me stesso annegando nell'indistinto mare dell'uno (sempre più criptico e sempre meno cristico) ma è esattamente l'opposto...ridare a me en tò Xristò la pienezza ( a me uomo congrua ed omogenea sin dalla fondazione del tempo) della sua gloria e della bellezza della pericoresi trinitaria. Assumere la natura di Dio e di Dio tri-uno proprio perchè a questo siamo stati chiamati fin dal seno di nostra madre...

Padre Giovanni Festa

[pfjodor]

che promessa e la responsabilità della Theosis non è un togliere quasi catartico a me uomo il mio DNA di uomo,non è il chimarmi a tradire me stesso annegando nell'indistinto mare dell'uno (sempre più criptico e sempre meno cristico) ma è esattamente l'opposto...ridare a me en tò Xristò la pienezza ( a me uomo congrua ed omogenea sin dalla fondazione del tempo) della sua gloria e della bellezza della pericoresi trinitaria. Assumere la natura di Dio e di Dio tri-uno proprio perchè a questo siamo stati chiamati fin dal seno di nostra madre...

__________________________________________________

finalmente

grazie

provo un'operazione che potra' risultare sgradevole, ovvero propongo una sintesi, delle parole chiave.


in positivo:

pienezza..

assunzione di...




in negativo:

non un toglimento (ritorno a...)


ora, io per quel poco che ho avuto modo di "praticare" la mistica eckhartiano-neoplatonica, posso dire che i termini sottolineati non fanno parte del bagaglio semantico di questa prassi spirituale, diciamo banalmente, occidentale

prima di continuare l'analisi, mi piacerebbe capire, secondo il tuo punto di vista da palamita confuso (no problem, non ti chiedo un trattato teologico), in che rapporto sta la volonta' (intenzionalita prettamente umana e null'altro) con la theosis per come viene concepita nella spiritualita' palamita?

semplifico, ai fini della theosis, quanto incide la pratica, l'ascesi?
in cosa consiste il fattore prettamente umano rispetto a tale evento taborico?

per parlare alla barsanufese, quanto vi incide la volonta' di raggiungere la cima?
sempre amesso che di vette si possa parlare, o che sia addirittura sano farlo.


ciao

[Aganto]

che promessa e la responsabilità della Theosis non è un togliere quasi catartico a me uomo il mio DNA di uomo,non è il chimarmi a tradire me stesso annegando nell'indistinto mare dell'uno (sempre più criptico e sempre meno cristico) ma è esattamente l'opposto...ridare a me en tò Xristò la pienezza ( a me uomo congrua ed omogenea sin dalla fondazione del tempo) della sua gloria e della bellezza della pericoresi trinitaria. Assumere la natura di Dio e di Dio tri-uno proprio perchè a questo siamo stati chiamati fin dal seno di nostra madre...

__________________________________________________

finalmente

grazie

provo un'operazione che potra' risultare sgradevole, ovvero propongo una sintesi, delle parole chiave.


in positivo:

pienezza..

assunzione di...




in negativo:

non un toglimento (ritorno a...)


ora, io per quel poco che ho avuto modo di "praticare" la mistica eckhartiano-neoplatonica, posso dire che i termini sottolineati non fanno parte del bagaglio semantico di questa prassi spirituale, diciamo banalmente, occidentale

prima di continuare l'analisi, mi piacerebbe capire, secondo il tuo punto di vista da palamita confuso (no problem, non ti chiedo un trattato teologico), in che rapporto sta la volonta' (intenzionalita prettamente umana e null'altro) con la theosis per come viene concepita nella spiritualita' palamita?

semplifico, ai fini della theosis, quanto incide la pratica, l'ascesi?
in cosa consiste il fattore prettamente umano rispetto a tale evento taborico?

per parlare alla barsanufese, quanto vi incide la volonta' di raggiungere la cima?
sempre amesso che di vette si possa parlare, o che sia addirittura sano farlo.


ciao

Siamo sicuri che possa avere senso parlare di assunzione della NATURA di Dio?

[giovannipresbit]

Siamo sicuri che possa avere senso parlare di assunzione della NATURA di Dio?

caro forumista, confrontaimoci con questi testi biblici

Seconda lettera di Pietro
Capitolo 1
1Simon Pietro, servo e apostolo di Gesu' Cristo, a coloro che hanno ricevuto in sorte con noi la stessa preziosa fede per la giustizia del nostro Dio e salvatore Gesu' Cristo: 2grazia e pace sia concessa a voi in abbondanza nella conoscenza di Dio e di Gesu' Signore nostro.

3La sua potenza divina ci ha fatto dono di ogni bene per quanto riguarda la vita e la pieta', mediante la conoscenza di colui che ci ha chiamati con la sua gloria e potenza. 4Con queste ci ha donato i beni grandissimi e preziosi che erano stati promessi, perche' diventaste per loro mezzo partecipi della natura divina, essendo sfuggiti alla corruzione che e' nel mondo a causa della concupiscenza

Carissimi, fin da ora siamo figli di Dio e non si è ancora manifestato quel che saremo. Sappiamo che quando Egli si sarà manifestato saremo simili a Lui (1 Giov. 3:2).

Ovviamente un cristiano ortodosso legge questi testi alla luce della sua tradizione e della confessione di fede che della tradizione patristica. ha dato nell'ortodossia San Gregorio Palamàs. Di e su San Gregorio Palamàs io ho postato qualcosa nel sito agiografia(quando era ancora ospitale...) mentre credo che nel 3d in evidenza sui padri della Chiesa in CR c'è pure altro.Poi qui in queto 3d ho collocato uan riflessione del Padre Gregorio Cognetti mio venerato predecessore a Palermo

Sarebbe cristianamente interessante conoscere la perplessità di fondo che emerge dalla tua domanda..perchè su questa perplessità bisognerebbe proprio fraternamente confrontarsi. Cosa mai ti scandalizza? Cosa mai ti fa paura? Cosa mai senti inaccettabile in espressioni biblico-patristiche ocme

"assunzione della natura di Dio"-partecipi della natura divina-essere simili a Lui-Dio si è fatto come noi per farci come Lui...?

Padre Giovanni Festa

[Antiokos]

Ah... e questa sarebbe Logica ?

Fior fiore di sapienti e filosofi (anche il tanto vituperato Sri Shankaraacarya... ha già ampiamente spiegato che le concezioni di Uno-Unità e Uno-Unico sono semplicemente una differenza di sfumature o punti di vista.

Cerchiamo di capirci e di non fare sarcasmo spicciolo... le concezioni dell'Advaita in ultima istanza cozzano con l'esistenza di una pluralità di Dèi parte di una più grande Unità, perchè il Nirguna per come è postulato da Shankara può ammettere la Molteplicità solo nell'Immanente, nel Trascendente la ammette ma solo come stato illusorio temporaneo, mentre gli Dèi non possono che essere eterni, se no non si spiegherebbe perchè a voi perennialabramiti piaccia tanto l'Advaita... il Brahman come sostrato di cui è parte il Tutto non può che essere unico, concordo, ma voler trasporre questa unicità anche sul piano della molteplicità dell'Essere mi sembra un'operazione quasi "parmenidea", ed è quello che fate voi perennialisti, più che Shankara in effetti è quello che fate voi, a lui contesto il fatto di qualificare la Molteplicità anche a livello trascendente come illusoria, quindi destinata a terminare e quindi confondendo i piani e negando la "contemporaneità" di più livelli di cui anche tu parlavi. Sul forum Neoplatonico portando citazioni di qualche Upanishad, ho dimostrato come molti saggi vedessero il Brahman semplicemente come Prana ed Etere, quindi come Soffio Vitale, come "Vento Divino" come Vita ed Etere appunto che sarebbero il sostrato del Tutto, il sostrato che tutto comprende, che tutto contiene, che compenetra tutto, che fa in modo che l'Essere sia eternamente quello che è, appunto è l'esistenza, ed è ovvio che non possono esistere più sostrati, più Prana più "Eteri", il sostrato è unico, ma andando con un esempio concreto è assurdo postulare come fa Shankara che gli Dèi ad un certo punto si "dissolveranno" nel Nirguna, è come dire che un Ente che compone l'Assoluto, neghi la natura Una e Molteplice di Esso e si trasformi in sostrato in Prana in Etere, è assurdo, si negherebbe la "contemporaneità" eterna di due "piani" diversi di cui il Tutto è composto, l'Assoluto è Uno e Molteplice, è Uno perchè la Molteplicità fa parte di un'Unità Assoluta, vedi il sostrato appunto, ma è anche molteplice, perche i singoli Enti pur facendo parte del Tutto non sono indistinti, il discorso sarebbe lungo e nel corso del tempo queste discussioni si ripropongono in vari topic in vari forum.
Detto questo non ho mai capito perchè voi perennialisti abbiate "allergia" per gli Dèi, forse avete antipatia per le religioni antiche, forse non riuscite a superare l'immagine stereotipata data da secoli da chi sappiamo, forse preferite chiamarli in altro modo o non riuscite a concepire questa contemporaneità dell'Uno-Molteplice, non sò comunque scusate se ve lo dico ma il Dio Abramitico non è l'Assoluto, l'Uno-Tutto, e non vedo perche sforzarsi di fare parallelismi e buttare nel calderone anche tradizioni "altre" se c'è un'Unità metafisica nelle religioni? si ma c'è ne sono di due tipi:

Una è l'unita dei monoteismi abramitici, l'altra riguarda le religioni Gentili, o sono vere une o lo sono le altre.

Scusate il semi-OT comunque tutto stà a come si vuole interpretare questo famoso "Brahman" e Shankara non ha l'esclusiva, nè rappresenta il solo, nè il migliore modo per interpretare le Upanishad ed altri testi, è un filosofo del VII secolo influenzato dal Buddhismo, ma all'interno delle Upanishad, che sono raccolte eterogenee di trattati filosofici di vari saggi e illuminati hanno al loro interno varie idee ed interpretazioni.

Tolgo il disturbo, visto che i Gentili quì non sono ben visti, continuate a parlare del vostro Dio unico, che non capisco ancora cosa dovrebbe avere a che fare con l'Assoluto, Il Brahman, l'Uno et similia.

Saluti Havismat e saluti a tutti

[Aganto]

caro forumista, confrontaimoci con questi testi biblici



Carissimi, fin da ora siamo figli di Dio e non si è ancora manifestato quel che saremo. Sappiamo che quando Egli si sarà manifestato saremo simili a Lui (1 Giov. 3:2).

Ovviamente un cristiano ortodosso legge questi testi alla luce della sua tradizione e della confessione di fede che della tradizione patristica. ha dato nell'ortodossia San Gregorio Palamàs. Di e su San Gregorio Palamàs io ho postato qualcosa nel sito agiografia(quando era ancora ospitale...) mentre credo che nel 3d in evidenza sui padri della Chiesa in CR c'è pure altro.Poi qui in queto 3d ho collocato uan riflessione del Padre Gregorio Cognetti mio venerato predecessore a Palermo

Sarebbe cristianamente interessante conoscere la perplessità di fondo che emerge dalla tua domanda..perchè su questa perplessità bisognerebbe proprio fraternamente confrontarsi. Cosa mai ti scandalizza? Cosa mai ti fa paura? Cosa mai senti inaccettabile in espressioni biblico-patristiche ocme

"assunzione della natura di Dio"-partecipi della natura divina-essere simili a Lui-Dio si è fatto come noi per farci come Lui...?

Padre Giovanni Festa

Niente paura, niente scandalo, solo penso che la nostra integrazione nella vita trinitaria, che chiamiamo anche partecipazione, non comporti il diventare Dio ma piuttosto il diventare come Dio, inquanto suoi figli. Noi rimaniamo creature, quindi non possiamo essere Dio, che è creatore; la nostra natura non può tramutarsi nella sua, pur potendone partecipare garzie alla unificazione con essa (filiazione).

Che ne pensi?

[Havismat (POL)]

le concezioni dell'Advaita in ultima istanza cozzano con l'esistenza di una pluralità di Dèi parte di una più grande Unità,

Ah sì ? E come ?
Quindi l'ammissione della pluralità dei jiva cozza con l'Unità e l'Unicità di fondo del Brahman ?

perchè il Nirguna per come è postulato da Shankara può ammettere la Molteplicità solo nell'Immanente, nel Trascendente la ammette ma solo come stato illusorio temporaneo,

Il Nirguna non lo puoi definire...
"Immanente" e "Trascendente" sono categorie filosofiche, razionali, dialettiche. Ebbene sì, ciò che è Molteplice è illusorio, e mi limito a enunciare (visto che ti piacciono le Upanishad): Tat vam Asi

Il resto sono categorie del pensiero che tentate di deformare per vostro uso e consumo attribuendo ad altri il vostro dolo.

mentre gli Dèi non possono che essere eterni, se no non si spiegherebbe perchè a voi perennialabramiti piaccia tanto l'Advaita...

Se "gli dèi" sono "eterni" devi spiegare tu come concili CONTEMPORANEAMENTE l'Unità e la molteplicità degli "dèi". Se sono molteplici non possono essere la stessa cosa. Quindi esistono diverse Realtà, quindi non esiste l'Assoluto...
Poi siamo "noi" che confondiamo i piani...

il Brahman come sostrato di cui è parte il Tutto non può che essere unico, concordo, ma voler trasporre questa unicità anche sul piano della molteplicità dell'Essere mi sembra un'operazione quasi "parmenidea", ed è quello che fate voi perennialisti, più che Shankara in effetti è quello che fate voi, a lui contesto il fatto di qualificare la Molteplicità anche a livello trascendente come illusoria, quindi destinata a terminare e quindi confondendo i piani e negando la "contemporaneità" di più livelli di cui anche tu parlavi.

Nulla "termina" o "si dissolve" nel Brahman perché TUTTO, E' GIA' Brahman... solo che non lo sa...
Tutto ciò che non è identico a Brahman, quindi, LOGICAMENTE, anche i deva, non posso che essere Lui. Altrimenti si ammetterebbe un qualcosa di "altro da Lui", e quindi non sarebbe il TUTTO...
Quindi, ribadisco, "noi" non facciamo nulla se non usare un semplice procedimento logico.
Ciò che è molteplice lo è solo ed esclusivamente perché si trova all'interno di tempo e spazio, la Vera ed Unica Realtà e "al di là" di tempo e spazio.
Anzi, siamo noi che RIBADIAMO che Unico e Molteplice coesistono. Solo che, ripeto, essendo una realtà continua E discreta, non può essere vista da un unico punto di vista, che è solo il TUO. Sei tu che neghi che ciò che è Molteplice sia anche Unico...

E, tra parentesi... l'accostamento con Parmenide è tutt'altro che un'offesa...

Sul forum Neoplatonico portando citazioni di qualche Upanishad, ho dimostrato come molti saggi vedessero il Brahman semplicemente come Prana ed Etere, quindi come Soffio Vitale, come "Vento Divino" come Vita ed Etere appunto che sarebbero il sostrato del Tutto

Confondi il Brahman con l'Atman... o meglio, il CONCETTO di Brahman e il CONCETTO di Atman... perché nella realtà sono la stessa cosa, A SECONDA DEL PUNTO DI VISTA.

il sostrato è unico, ma andando con un esempio concreto è assurdo postulare come fa Shankara che gli Dèi ad un certo punto si "dissolveranno" nel Nirguna,

Dimostrami tu il contrario.
Dimostra logicamente come possano esistere degli enti CONTEMPORANEAMENTE molteplici ed eterni. A meno che tu non distingua (come hai già fatto) l'Immanente con il Trascendente, in cui esistono degli "attori" diversi su un "palcoscenico" unico. In questo caso sei tu che dipendi da "categorie" del tutto cristiane...
E devi spiegare anche come possano coesistere entrambi i piani all'interno di un Principio Unico... ah, no, scusa, "unitario"...
(Tra l'altro non ricordo dove mai Shankara abbia detto una cosa del genere...)

è come dire che un Ente che compone l'Assoluto, neghi la natura Una e Molteplice di Esso e si trasformi in sostrato in Prana in Etere, è assurdo, si negherebbe la "contemporaneità" eterna di due "piani" diversi di cui il Tutto è composto,

Che Brahman sia "Prana e Etere" lo dici solo tu.
Quindi dici che il "Tutto" sia composto da "due piani diversi"... Quindi il "Tutto" è un qualcosa di finito e discreto.
Ah, d'accordo...

l'Assoluto è Uno e Molteplice, è Uno perchè la Molteplicità fa parte di un'Unità Assoluta, vedi il sostrato appunto, ma è anche molteplice, perche i singoli Enti pur facendo parte del Tutto non sono indistinti,

Se usi il termine "Assoluto", ammetti implicitamente l'esistenza di un "Relativo".
Se invece per Assoluto intendi l'Infinito Metafisico (cioé ciò che è non-duale e di cui non si può dire nulla tranne ciò che NON è) allora mi dai ragione, con la differenza che io per "sostrato" non intendo un qualcosa di materiale, ma semplicemente la Coscienza (saccidananda), quel "Tat vam asi" di cui si parlava all'inizio. Quindi non è "solo" il sostrato, anzi, è contemporaneamente la Coscienza, il Contenente (Brahman) ed il Contenuto (Atman) (o ancora ciò che conosce, ciò attraverso cui si conosce e ciò che si conosce). E su questo Contenuto si posa il velo di Maya, genesi dell'Avidya e dell'impressione della molteplicità dei jiva.

Detto questo non ho mai capito perchè voi perennialisti abbiate "allergia" per gli Dèi, forse avete antipatia per le religioni antiche,

Infatti è notorio che l'Induismo sia una religione moderna...
Potrei dire che siete "voi" ad avere l'allergia per le religioni "moderne"...

L'"Antipatia" nasce solo verso certe posizioni illogiche o verso l'incomprensione della vera natura degli déi.
Essi non vengono MAI negati. Viene negato che essi siano "enti distinti". Tutto qui.

non riuscite a concepire questa contemporaneità dell'Uno-Molteplice, non sò comunque scusate se ve lo dico ma il Dio Abramitico non è l'Assoluto, l'Uno-Tutto

Infatti non lo è. E' accostabile (e non identico) al Brahma Saguna/Ishvara, cioé la "Divinità con attributi personali".
Magari studiare un po' di Saggezza Indiana prima di citarla sarebbe un passo avanti...

Una è l'unita dei monoteismi abramitici, l'altra riguarda le religioni Gentili, o sono vere une o lo sono le altre.

E io ti ripeto che nessuno ha mai messo in discussione la "verità" delle religioni pre-cristiane. Sono altri che disprezzano le scelte altrui, usando spesso il termine "abramitico" come un termine spregiativo. Alla faccia della tolleranza...

Shankara non ha l'esclusiva, nè rappresenta il solo, nè il migliore modo per interpretare le Upanishad ed altri testi,

Bene. Dimmi quale sia il modo "migliore".
Forse il tuo ?

E' dura la scelta tra Antiokos e Shankara...

è un filosofo del VII secolo influenzato dal Buddhismo, ma all'interno delle Upanishad, che sono raccolte eterogenee di trattati filosofici di vari saggi e illuminati hanno al loro interno varie idee ed interpretazioni.

Cosa sono le Upanishad ?
Guarda che ciò che cambia nell'esegesi delle Upanishad (che PER TUTTI GLI INDU', sono testi SACRI [shruti]) è il punto di vista di chi le interpreta...
Le Upanishad, di per sé, sono assolutamente coerenti e monolitiche...

Tolgo il disturbo, visto che i Gentili quì non sono ben visti,

Non è "ben vista" l'approssimazione e l'impreparazione nell'affrontare certi temi, questo sì, non un punto di vista "altro", che, almeno per il sottoscritto, è valido sia esso espresso da un Greco, da un Giapponese, da un Indiano... e persino da un Cattolico...
A patto che sia VERO.