Alla faccia della laicità!!!

[lupoDL]

Io non ho paragonato come hai fatto tu una coppia eterosessuale che si ama e protegge per una vita a una coppia di metalmeccanici che lavorano insieme... Ho scritto che la Costituzione non afferma che la famiglia sia soltanto eterosessuale, ma che le varie formazioni sociali secondo la Costituzione vanno tutelate, non certo però mettendo insieme capre e cavoli come fai tu: gay con zoofili, coppie con colleghi di lavoro ecc Sei alla frutta.

Bè, sarò anche alla frutta, ma mi sembra che le tue argomentazioni non sussistano più....confondi fattispecie diverse, metti la famiglia sullo stesso paino di altre formazioni sociali...la giurisprudenza non ti prende in considerazione, e tanto mi basta....se poi vuoi credere di aver ragione, chi sono io per impedirtelo? A me bastano che le leggi dello Stato me la diano nell a sostanza!

[Romamor80]

Bè, sarò anche alla frutta, ma mi sembra che le tue argomentazioni non sussistano più....confondi fattispecie diverse, metti la famiglia sullo stesso paino di altre formazioni sociali...la giurisprudenza non ti prende in considerazione, e tanto mi basta....se poi vuoi credere di aver ragione, chi sono io per impedirtelo? A me bastano che le leggi dello Stato me la diano nell a sostanza!

Sì, contento te contenti tutti, consolati così, però almeno non ti inventare una Costituzione che non esiste, perché non sta scritto da nessuna parte nella Costituzione che l'unica famiglia sia il matrimonio (si parla di quella ma non si escludono le altre; e non si specifica nemmeno che sia costituita da uomo e donna) e che non si possano prevedere contratti per tutelare le coppie di fatto con gli stessi diritti.

[lupoDL]

Sì, contento te contenti tutti, consolati così, però almeno non ti inventare una Costituzione che non esiste, perché non sta scritto da nessuna parte nella Costituzione che l'unica famiglia sia il matrimonio (si parla di quella ma non si escludono le altre; e non si specifica nemmeno che sia costituita da uomo e donna) e che non si possano prevedere contratti per tutelare le coppie di fatto con gli stessi diritti.

Ok, hai ragione tu, ed abbiamo torto io, la Corte costituzionale, i costituzionalisti italiani, e il resto del mondo. Va bene?

[Skepto]

Bè, l'alternativa è avere l'ALTRO senso della prospettiva, quello per cui chi offende l'altrui credo ne abbia tutti i motivi.
Preferisco il mio, non so perché...

Un paralogismo terrificante.
Forse lo noterai meglio guardando questa ipotetica affermazione:
"Sono convinto che la libertà umana non debba mai essere violata, perché l'alternativa è dare ragione a chiunque incarceri qualcuno"
Ovviamente ridurre la questione a due punti di vista (di cui uno ridicolo) per avvalorare il primo, come farebbe questa ipotetica persona, sarebbe fallace: esistono sistemi che permettono la limitazione della libertà umana dietro ad opportune giustificazioni ma non permettono le incarcerazioni arbitrarie (come un qualunque sistema giudiziario moderno, ad esempio).

Ora che abbiamo rimesso le cose in prospettiva, ovvero che sappiamo che sotto determinate circostanze si può anche evitare di essere rispettosi delle credenze altrui (e se ancora non ne sei convinto, a mero titolo di esempio addizionale, pensa alla scelta fra rompere il segreto confessionale e salvare la vita di una persona).
La ratio per difendere, a livello di norma sociale, il rispetto di un sacramento è il rispetto per i credenti, il diritto dei credenti a credere e fare ciò che vogliono senza che la gente vada a dare loro troppo fastidio.
C'è un principio generale per cui un diritto non può essere abusato per togliere ad altri lo stesso diritto (legittima difesa: se stai cercando di danneggiare la mia proprietà, posso cercare di evitarlo danneggiando la tua; se stai cercando di ferirmi, posso fare altrettanto per evitarlo). In particolare, in questo caso la Chiesa sta cercando di abusare delle norme a protezione della filosofia individuale per fare pressione sulla classe politica affinché vengano ristretti o limitati altri diritti garantiti a rispetto della filosofia individuale. Può pertanto aspettarsi un rispetto soltanto parziale della propria riservatezza.

[lupoDL]

Un paralogismo terrificante.
Forse lo noterai meglio guardando questa ipotetica affermazione:
"Sono convinto che la libertà umana non debba mai essere violata, perché l'alternativa è dare ragione a chiunque incarceri qualcuno"
Ovviamente ridurre la questione a due punti di vista (di cui uno ridicolo) per avvalorare il primo, come farebbe questa ipotetica persona, sarebbe fallace: esistono sistemi che permettono la limitazione della libertà umana dietro ad opportune giustificazioni ma non permettono le incarcerazioni arbitrarie (come un qualunque sistema giudiziario moderno, ad esempio).

Ora che abbiamo rimesso le cose in prospettiva, ovvero che sappiamo che sotto determinate circostanze si può anche evitare di essere rispettosi delle credenze altrui (e se ancora non ne sei convinto, a mero titolo di esempio addizionale, pensa alla scelta fra rompere il segreto confessionale e salvare la vita di una persona).
La ratio per difendere, a livello di norma sociale, il rispetto di un sacramento è il rispetto per i credenti, il diritto dei credenti a credere e fare ciò che vogliono senza che la gente vada a dare loro troppo fastidio.
C'è un principio generale per cui un diritto non può essere abusato per togliere ad altri lo stesso diritto (legittima difesa: se stai cercando di danneggiare la mia proprietà, posso cercare di evitarlo danneggiando la tua; se stai cercando di ferirmi, posso fare altrettanto per evitarlo). In particolare, in questo caso la Chiesa sta cercando di abusare delle norme a protezione della filosofia individuale per fare pressione sulla classe politica affinché vengano ristretti o limitati altri diritti garantiti a rispetto della filosofia individuale. Può pertanto aspettarsi un rispetto soltanto parziale della propria riservatezza.

Skepto, è la tua logica che proprio non mi convince. Ovvero, mettere sullo stesso piano due azioni che non sono omogenee sul piano sostanziale. In un caso, abbiamo un giudizio morale espresso tramite un organo di stampa. Nell'altro, mutare identità e entrare all'interno di un contesto d'azione moralmente determinato per riportarne nell'arena mediatica i contenuti. Due ambiti totalmente differenti, come chiunque conosca un minimo di logica sa. Per cui, non c'è questione né di paralogismi, né di premesse. Perché le premesse sarebbero sbagliate, nel momento in cui instaurassimo una correlazione non suffragata.
Il punto di vista alternativo al mio è scorretto, per cui preferisco il mio.
La Chiesa, se fa pressione per limitazione di diritti, si può aspettare che vengano usati gli stessi metodi. Qui, qualcuno si è evidentemente spinto oltre, e non può essere giustificato sullo stesso piano.

[Skepto]

Ok, hai ragione tu, ed abbiamo torto io, la Corte costituzionale, i costituzionalisti italiani, e il resto del mondo. Va bene?

Ti prego di rileggere quello che hai scritto. Partiamo dal fondo.
"Il resto del mondo" tipicamente riconosce come famiglia anche formazioni non basate sul matrimonio; anzi, siamo uno dei pochi paesi europei (assieme ad Austria e Grecia, più vari paesi dell'Est Europa) a non avere un riconoscimento delle coppie di fatto a livello nazionale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_unions
I costituzionalisti italiani... non ho certo la pretesa di conoscerli tutti e avere letto tutte le loro opinioni a proposito, ma dopo una velocissima ricerca su Google ti posso citare Roberto Bin, docente di Diritto Costituzionale presso L'università di Ferrara, che non è d'accordo. Ti pregherei quindi di posare le mani da "I costituzionalisti" e, magari, dire "alcuni costituzionalisti". Mi rendo conto che non fa altrettanto effetto, perché il tuo interlocutore potrebbe risponderti che anche alcuni costituzionalisti la pensano come lui, ma del resto mi sembra una cosa ovvia quando c'è un dibattito in corso...
http://www.arcigay.it/show.php?1762
La Corte Costituzionale: non so a cosa tu ti stia riferendo. Hai una sentenza in cui la Corte afferma esattamente quello che dici? Bada bene, stai bene attento perché nelle sentenze contano anche le virgole: io pensavo di portarti come esempio quello in cui si chiedeva di equiparare lo status del convivente a quello del familiare per quanto riguarda la deposizione in aula, ma a guardare bene questo non conferisce lo status di famiglia alla coppia.
Avrei, a leggere più indietro, una domanda simile: tu dici che il tuo è il parere dei Costituenti; mi potresti dire da dove lo evinci? (sarebbe un documento molto importante, dopo tutto: mi stupisco che l'opinione pubblica non ne sia a conoscenza)

Poi io avrei anche altro da dire, come il fatto che in natura siano state perfino osservate coppie di uccelli omosessuali che si impadronivano di uova deposte da delle femmine, per allevare la prole; preferisco tuttavia rimanere sulle tue citazioni di autorità esterne.

[Upuaut]

Ma questi seducenti cattolici/cattolicisti la vogliono piantare o no di fare gli integralisti?
Se il giornalismo non è libero come si può affermre di vivere in un paese LAICO???

[Upuaut]

Ma questi seducenti cattolici/cattolicisti la vogliono piantare o no di fare gli integralisti?
Se il giornalismo non è libero come si può affermare di vivere in un paese LAICO???

[Skepto]

Skepto, è la tua logica che proprio non mi convince. Ovvero, mettere sullo stesso piano due azioni che non sono omogenee sul piano sostanziale. In un caso, abbiamo un giudizio morale espresso tramite un organo di stampa. Nell'altro, mutare identità e entrare all'interno di un contesto d'azione moralmente determinato per riportarne nell'arena mediatica i contenuti. Due ambiti totalmente differenti, come chiunque conosca un minimo di logica sa. Per cui, non c'è questione né di paralogismi, né di premesse. Perché le premesse sarebbero sbagliate, nel momento in cui instaurassimo una correlazione non suffragata.
Il punto di vista alternativo al mio è scorretto, per cui preferisco il mio.
La Chiesa, se fa pressione per limitazione di diritti, si può aspettare che vengano usati gli stessi metodi. Qui, qualcuno si è evidentemente spinto oltre, e non può essere giustificato sullo stesso piano.

Vedi, mi va bene che tu preferisca il tuo. Quello che ti contesto è che ci sia il punto di vista alternativo al tuo: ce ne sono un'infinità e sappi che contestarne uno specifico non basta a perorare la tua causa.

[lupoDL]

Ti prego di rileggere quello che hai scritto. Partiamo dal fondo.
"Il resto del mondo" tipicamente riconosce come famiglia anche formazioni non basate sul matrimonio; anzi, siamo uno dei pochi paesi europei (assieme ad Austria e Grecia, più vari paesi dell'Est Europa) a non avere un riconoscimento delle coppie di fatto a livello nazionale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_unions
I costituzionalisti italiani... non ho certo la pretesa di conoscerli tutti e avere letto tutte le loro opinioni a proposito, ma dopo una velocissima ricerca su Google ti posso citare Roberto Bin, docente di Diritto Costituzionale presso L'università di Ferrara, che non è d'accordo. Ti pregherei quindi di posare le mani da "I costituzionalisti" e, magari, dire "alcuni costituzionalisti". Mi rendo conto che non fa altrettanto effetto, perché il tuo interlocutore potrebbe risponderti che anche alcuni costituzionalisti la pensano come lui, ma del resto mi sembra una cosa ovvia quando c'è un dibattito in corso...
http://www.arcigay.it/show.php?1762
La Corte Costituzionale: non so a cosa tu ti stia riferendo. Hai una sentenza in cui la Corte afferma esattamente quello che dici? Bada bene, stai bene attento perché nelle sentenze contano anche le virgole: io pensavo di portarti come esempio quello in cui si chiedeva di equiparare lo status del convivente a quello del familiare per quanto riguarda la deposizione in aula, ma a guardare bene questo non conferisce lo status di famiglia alla coppia.
Avrei, a leggere più indietro, una domanda simile: tu dici che il tuo è il parere dei Costituenti; mi potresti dire da dove lo evinci? (sarebbe un documento molto importante, dopo tutto: mi stupisco che l'opinione pubblica non ne sia a conoscenza)

Poi io avrei anche altro da dire, come il fatto che in natura siano state perfino osservate coppie di uccelli omosessuali che si impadronivano di uova deposte da delle femmine, per allevare la prole; preferisco tuttavia rimanere sulle tue citazioni di autorità esterne.

Partiamo dal fondo: la locuzione "il resto del mondo" era pleonastica rispetto alla mia risposta, ed aveva un chiaro valore ironico. Per cui, eviterò di perdere tempo sulle tue argomentazioni, che conosco nei minimi dettagli, a seguito di ricerche specifiche fatte sulla'rgomento.
Non escludo che ci siano dei costituzionalisti che parlino di matrimonio gay; la falsificabilità della scienza è per l'appunto basata sull'opportunità di apporre ipotesi interpretative svariate, delle quali sia possibile verificare la congruenza e la capacità di interprtare il contesto sociale. E' il relativismo sul quale alcune associazioni gay basano la propria azione poltiica. Entrano in un'associazione con crismi scientifici, la portano a effettuare ricerche dalle quali, ad occhi non esperti, sia possibile ricavare che non esistono sufficienti discrepanze fra un figlio adotatto da una coppia gay e una eterosessuale, e vi basano la scientificità della famiglia gay adottiva. E' più o meno lo stesso eccansimo con cui Berlusconi tenta di sfrutatre l'effetto bandwagon presentando sondaggi favorevoli a lui.
Ciò non significa che non siano possibili interpretazioni corrette sul paino scientifico, e che trovano conferma presso una vasta gamma di studiosi, garantendosi quindi pretesa di affidabilità.
Per cui, rispetto per il tuo esempio, ma la realtà sta da un'altra parte; come, evidentemente, confermato dalla battaglia che i gay stanno conducendo per modificare l'ordinamneto giuridico vigente...
Quanto alle sentenze della Corte Costituzionale, mi sembra siano queste:
C. Cost., sent. 310/1989; sent. 237/1986 e 404/1988; sent. 352/2000.
Ah, sono conosciutissime in ambito giurisprudenziale. Di fatto, sembrerebbe che qualcuno le ignori volutamente. Magari potersti trovarmi una spiegazione al fatto.

Quanto alla natura, mi immagino il caso da te citato sia quello, celeberrimo, dei pinguini. Che, nell'allevare i piccoli, non si mantengono nello stato di coppia, ma acquisiscono conformazione familiare individuale. Una sorta di single con figlio (altrui, magari). Ma se vuoi, possiamo approfondire.