Perchè i conservatori stanno nel cdx?

[Antonio]

Chiedo scusa se la domanda può apparire inopportuna.
Mi domando da tempo perchè bisogna considerare "conservatore" il polo berlusconiano, o meglio perchè un conservatore dovrebbe rispecchiarsi di più nei propositi del governo Berlusconi e non, viceversa, nell'altro schieramento.
Provo a spiegarmi meglio, ponendovi delle domande:
- L'amicizia tra Berlusconi con Putin e Gheddafi non rischia, secondo voi, di minare un pò l'alleanza nordatlantica?
- l'egocentrismo di cui Berlusconi è ammalato e che lo pone come un capopopolo rivoluzionario, che vuole cambiare l'Italia, non è incontrasto col pragmatismo ed anche con l'austerità tipica di un conservatorismo intelligente?
- Non credete che, come disse Agnelli, per fare politiche conservatrici in Italia è necessario che governi la Sinistra?
- Se l'obiettivo di ogni conservatore è "non far novità", non ritenete questa posizione in antitesi con quelle proposte da Berlusconi? E che un governo della Sinistra sia più utile a tale progetto?
- Non credete, come disse un conservatore come Montanelli, che votare Berlusconi sia in contrasto con le proprie idee di conservatore?
- Non credete che le posizioni politiche espresse da D'Alema anni fa, e da Fini ultimamente, siano più vicine al conservatorismo rispetto a quelle di Berlusconi?

Ribadisco che queste domande non hanno ALCUN INTENTO POLEMICO, ma sono solo un tentativo di comprendere meglio le posizioni dei conservatori italiani.

[Florian]

Ciao Antonio (mi chiamo Antonio anch'io)

Passo a risponderti sperando che il tuo interesse per il conservatorismo e il nostro forum sia sincero e che questo topic non sia il mero divertimento di un clone o di un antipatizzante "sinistro".

Chiedo scusa se la domanda può apparire inopportuna.
Mi domando da tempo perchè bisogna considerare "conservatore" il polo berlusconiano, o meglio perchè un conservatore dovrebbe rispecchiarsi di più nei propositi del governo Berlusconi e non, viceversa, nell'altro schieramento.

La domanda magari non è inopportuna ma è di sicuro un po' provocatoria.

Provo a spiegarmi meglio, ponendovi delle domande:
- L'amicizia tra Berlusconi con Putin e Gheddafi non rischia, secondo voi, di minare un pò l'alleanza nordatlantica?

L'"amicizia" tra Berlusconi e Gheddafi risponde ad un preciso calcolo politico. Attraverso un buon vicinato con la Libia l'Italia spera così di ridurre i flussi migratori, che rappresentano un problema che sta a cuore a tutti i conservatori. Sinceramente non credo che l'alleanza nordatlantica venga minata da questi accordi. E la riprova è l'entusiasmo suscitato recentemente da Berlusconi presso i Netanyahu e i Michael Ledeen.

- l'egocentrismo di cui Berlusconi è ammalato e che lo pone come un capopopolo rivoluzionario, che vuole cambiare l'Italia, non è incontrasto col pragmatismo ed anche con l'austerità tipica di un conservatorismo intelligente?

Berlusconi è ammalato di egocentrismo, certo, ma questa è una malattia diffusa di questi tempi e nessuno schieramento può dirsi immune (vedi ad esempio Di Pietro). Pragmatico invece lo è (anche troppo per i miei gusti), mentre l'"austerità di un conservatorismo intelligente" fa oggi perdere voti. Questa è la verità.

- Non credete che, come disse Agnelli, per fare politiche conservatrici in Italia è necessario che governi la Sinistra?

Beh, dal punto di vista della FIAT può essere vero... ma per il popolo conservatore no. La sinistra non ha a cuore l'interesse nazionale, ma solo quelli delle sue lobby (industriali, bancarie, sindacali) di riferimento.

- Se l'obiettivo di ogni conservatore è "non far novità", non ritenete questa posizione in antitesi con quelle proposte da Berlusconi? E che un governo della Sinistra sia più utile a tale progetto?

Chi l'ha detto che i conservatori non vogliono le novità? In Italia, poi, di novità c'è n'è assoluto bisogno visto che la nostra politica (storicamente di centrosinistra) è sempre stata caratterizzata dall'immobilismo.

- Non credete, come disse un conservatore come Montanelli, che votare Berlusconi sia in contrasto con le proprie idee di conservatore?

Anche votare per Fanfani o Andreotti era in contrasto con le idee di un conservatore, ma non sempre si può scegliere quel che si vorrebbe. Sul fatto che Montanelli ce l'avesse a morte con Berlusconi penso si possa dire che c'era molto di personale e assai poco di politico. Non a caso altri suoi sodali (tra cui Cervi e Gervaso) hanno seguito il Cavaliere.

- Non credete che le posizioni politiche espresse da D'Alema anni fa, e da Fini ultimamente, siano più vicine al conservatorismo rispetto a quelle di Berlusconi?

Assolutamente no. Un conservatorismo rispettoso della morale cristiana non può seguire Fini nella sua svolta laicista e repubblicana.

Ribadisco che queste domande non hanno ALCUN INTENTO POLEMICO, ma sono solo un tentativo di comprendere meglio le posizioni dei conservatori italiani.

Onestamente ho difficoltà a credere alla tua sincerità, comunque ci hai dato l'occasione per ribadire che il conservatorismo NON è:

- la mera difesa di interessi confindustriali;
- non si riduce al gretto pragmatismo;
- non intende favorire il laicismo;
- non si identifica necessariamente con una visione elitaria della politica.

Alcuni di questi aspetti hanno semmai interessato i conservatori di un secolo fa, quando la politica e la società con cui avevano a che fare era però completamente diversa da quell'attuale.

[Antonio]

Innanzittutto ti ringrazio per la risposta.
Inutile dirti che non ho mai votato per il PdL, nè voterò mai il PdL fino a quando ci sarà Berlusconi.
Credimi che sono sincero quando dico che il mio interesse per il conservatorismo è reale; non voglio provocare, ma solo cercare di capire.
Pur non condividendo alcune delle tue argomentazioni, mi hai spiegato benissimo come mai oggi un conservatore, diciamo pure la stragrande maggioranza dei conservatori, vota PdL e Berlusconi.

Personalmente non condivido il fatto che un conservatore debba necessariamente essere cristiano o cattolico: si può essere conservatori e laici, come ad esempio dimostravano le posizioni del PLI, per non andare troppo indietro fino a Giolitti o Cavour.

Non ho ben compreso, inoltre, la tua critica alla "svolta repubblicana" di Fini. Un conservatore non può essere repubblicano? Deve essere monarchico? Credo, ma potrei sbagliarmi, che i conservatori tedeschi, francesi, americano, ecc... siano assolutamente repubblicani. Se puoi spiegarmi meglio questo punto, te ne sarei grato.

Una lettera di Cossiga a Berlusconi "invitava", tra le righe, il Cav ad evitare di apparire troppo amico di Gheddafi e Putin, per non inimicarsi gli Usa (ed in particolare la Cia). Non credi che questo invito fosse più che giustificato?

Quando parli di interesse nazionale, immagino ti riferisci all'Italia.
Non ritieni che sia arrivato il momento di pensare agli interessi nazionali in chiave europea? E quindi anche il conservatorismo debba ormai avere una dimensione nazionale europea?

Dici che la Sinistra pensa solo ad alcune lobbies di riferimento. Personalmente non credo che il PdL non difenda alcune lobbies.

Non ci vedo nulla di male in una concezione "elitaria" della politica. Negli ultimi tempi ho personalmente maturato uno scetticismo forte in tutte le strutture popolari e di massa (partiti, sindacati, associazioni, ecc...)

[Florian]

Innanzittutto ti ringrazio per la risposta.

Figurati, anzi ti sollecito a frequentare il nostro forum.

Inutile dirti che non ho mai votato per il PdL, nè voterò mai il PdL fino a quando ci sarà Berlusconi.

Non ho ancora capito se tu sia di destra o di sinistra o un disilluso dalla politica. Da conservatore posso dirti che comprendo la tua antipatia per Berlusconi. Io stesso, pur avendolo più volte votato, ho espresso pubblicamente durissime critiche verso il suo operato e ancor più il suo stile di vita, cosa che mi è costata alcune reprimende da altri forumisti.

Credimi che sono sincero quando dico che il mio interesse per il conservatorismo è reale; non voglio provocare, ma solo cercare di capire.

Pur non condividendo alcune delle tue argomentazioni, mi hai spiegato benissimo come mai oggi un conservatore, diciamo pure la stragrande maggioranza dei conservatori, vota PdL e Berlusconi.

Onestamente non so se la "stragrande maggioranza dei conservatori, vota PdL e Berlusconi". Chi sono i conservatori in Italia? La destra non fascista si divide in Italia tra intellettuali "destrodivini" (Langone), di nuova destra (Veneziani), conservatori liberali (Romano), di destra nuova (Campi), neocon (Ferrara), teocon (Quagliariello), teolib (Adornato), tradizionalista (Mantovano), cattolici liberali (Felice), paleolibertari (Lottieri), libertari (Antiseri), liberali (Feltri)... Ma chi è che si propone sic et sempliciter come "conservatore"? Non me ne viene in mente nessuno, l'unico (e ultimo) che io ricordi è Prezzolini!

E anche su questo forum di utenti conservatori in senso stretto ce ne sono pochi.

Personalmente non condivido il fatto che un conservatore debba necessariamente essere cristiano o cattolico: si può essere conservatori e laici, come ad esempio dimostravano le posizioni del PLI, per non andare troppo indietro fino a Giolitti o Cavour.

Ma il PLI era "liberale", Giolitti liberale "riformista" e Cavour "moderato"... insomma non mi hai fatto degli esempi di gran conservatorismo! Comunque è certamente vero che è esistito ed esiste anche un conservatorismo "repubblicano" sull'esempio francese.

Non ho ben compreso, inoltre, la tua critica alla "svolta repubblicana" di Fini. Un conservatore non può essere repubblicano? Deve essere monarchico? Credo, ma potrei sbagliarmi, che i conservatori tedeschi, francesi, americano, ecc... siano assolutamente repubblicani. Se puoi spiegarmi meglio questo punto, te ne sarei grato.

Per "repubblicano" si intende nella fattispecie "aderente ai valori repubblicani", ovverossia "laico". Ma se è vero che il conservatorismo nasce nel 1789 contro i principi dell'89 bisogna riconoscere che il conservatorismo francese conservatorismo vero non è, piuttosto un gollismo, come infatti si definisce. Modernista, oltretutto, non tradizionalista come è sempre stato il conservatorismo autentico da Burke, a De Maistre, fino a Reagan.

Una lettera di Cossiga a Berlusconi "invitava", tra le righe, il Cav ad evitare di apparire troppo amico di Gheddafi e Putin, per non inimicarsi gli Usa (ed in particolare la Cia). Non credi che questo invito fosse più che giustificato?

A prescindere che Cossiga è un tipetto da prendere sempre con le molle... è possibile che alcuni settori atlantici abbiano poco apprezzato questa mossa dettata dal pragmatismo. Tuttavia mi sembra chiaro che per un conservatore viene prima l'interesse nazionale e poi tutto il resto. E questo la destra USA lo sa benissimo.

Quando parli di interesse nazionale, immagino ti riferisci all'Italia.
Non ritieni che sia arrivato il momento di pensare agli interessi nazionali in chiave europea? E quindi anche il conservatorismo debba ormai avere una dimensione nazionale europea?

Non dico di no. Il problema, a mio avviso, che l'Unione Europea è un'unione solo monetaria, gestita da tecnocrati che se ne infischiano delle tradizioni locali e pensano di gestire la politica continentale come un Superstato. I conservatori europei sono invece a favore di un'Europa delle nazioni che riconosca le proprie radici cristiane.

Dici che la Sinistra pensa solo ad alcune lobbies di riferimento. Personalmente non credo che il PdL non difenda alcune lobbies.

Quali? I tassisti? :sofico:

Non ci vedo nulla di male in una concezione "elitaria" della politica. Negli ultimi tempi ho personalmente maturato uno scetticismo forte in tutte le strutture popolari e di massa (partiti, sindacati, associazioni, ecc...)

Anche a me non piace il populismo. Trovo fastidiosi addirittura quegli atteggiamenti volti ad inseguire la "ggente" solleticandone persino gli istinti più deteriori. Purtroppo però la democrazia è (anche) questo.
L'ultimo statista conservatore che ha governato a prescindere dal popolo (che poi l'ha votata comunque apprezzando la sua leadership coraggiosa) è stata Margaret Thatcher. L'unica a proporre misure "impopolari" ma necessarie, a combattere a muso duro chi le era contrario perchè convinta della giustezza delle proprie posizioni.

[Antonio]

Figurati, anzi ti sollecito a frequentare il nostro forum.

Ti ringrazio

Non ho ancora capito se tu sia di destra o di sinistra o un disilluso dalla politica.

Sono un disilluso della politica. O meglio, di questa politica. Ho sempre votato centrosinistra, ma quest'anno ho deciso che hanno perso il mio voto.

Chi sono i conservatori in Italia?... E anche su questo forum di utenti conservatori in senso stretto ce ne sono pochi.

Forse perchè il conservatorismo, come ogni famiglia ideale (non ideologica, ma ideale) e politica non è immune da contaminazioni e da sensibilità diverse.

Ma il PLI era "liberale", Giolitti liberale "riformista" e Cavour "moderato"...

Questi esempi tendevano ad evidenziare una cosa in cui personalmente credo: ognuna delle suddette posizioni politiche può avere dei risvolti "conservatori" oppure "progressisti".

Non dico di no. Il problema, a mio avviso, che l'Unione Europea è un'unione solo monetaria, gestita da tecnocrati che se ne infischiano delle tradizioni locali e pensano di gestire la politica continentale come un Superstato. I conservatori europei sono invece a favore di un'Europa delle nazioni che riconosca le proprie radici cristiane.

Condivido, però ho una personale avversione all'europa delle nazioni. Non in linea di principio, ma de facto: come facciamo a stabilire "le nazioni"?
Gentile spiegava, ed Evola condivideva, che era lo Stato a dar vita ad una nazione, non viceversa.
Quindi la domanda è: per Europa delle Nazioni intendiamo che il Kosovo e la Padania sono nazioni? Quando Bossi dice: "La Lombardia è una nazione, l'Italia è solo uno Stato", oltre a provocare, dice una cosa che qualcuno può condividere? Io personalmente no.

Quali? I tassisti?

No, i piccoli imprenditori, gli artigiani, gli orefici che dichiarano meno degli insegnanti, le s.p.a. che hanno 12 consiglieri di amministrazione e 1 dipendente...

Margaret Thatcher. L'unica a proporre misure "impopolari" ma necessarie, a combattere a muso duro chi le era contrario perchè convinta della giustezza delle proprie posizioni.

Se è per questo, anche Blair e Schroeder hanno realizzato misure "impopolari", fortemente antisindacali, liberiste. Possono anch'essi essere considerati conservatori? Guarda che se rispondi si... mi dai ragione!

[Florian]

Sono un disilluso della politica. O meglio, di questa politica. Ho sempre votato centrosinistra, ma quest'anno ho deciso che hanno perso il mio voto.

Tu che hai letto Gentile ed Evola hai "sempre votato centrosinistra"? Mi stupisce...

Forse perchè il conservatorismo, come ogni famiglia ideale (non ideologica, ma ideale) e politica non è immune da contaminazioni e da sensibilità diverse.

Certo. Ma qui in Italia sembra mancare proprio la base...

Questi esempi tendevano ad evidenziare una cosa in cui personalmente credo: ognuna delle suddette posizioni politiche può avere dei risvolti "conservatori" oppure "progressisti".

Non dico di no. Per quanto mi riguarda sono un conservatore "conservatore", ovvero tendente al reazionario. :sofico:

Condivido, però ho una personale avversione all'europa delle nazioni. Non in linea di principio, ma de facto: come facciamo a stabilire "le nazioni"?
Gentile spiegava, ed Evola condivideva, che era lo Stato a dar vita ad una nazione, non viceversa.
Quindi la domanda è: per Europa delle Nazioni intendiamo che il Kosovo e la Padania sono nazioni? Quando Bossi dice: "La Lombardia è una nazione, l'Italia è solo uno Stato", oltre a provocare, dice una cosa che qualcuno può condividere? Io personalmente no.

Premesso che a mio avviso la Padania non è nè sarà mai una "nazione", sottoscrivo quanto ha recentemente scritto Alfredo Mantovano sull'identità italiana, nazione ben prima dello Stato unitario del 1861. Anzi, nel nostro caso si può ben dire che il 1861 segnò la disunità della nostra nazione...

No, i piccoli imprenditori, gli artigiani, gli orefici che dichiarano meno degli insegnanti, le s.p.a. che hanno 12 consiglieri di amministrazione e 1 dipendente...

La mia era solo una battuta. Mi sembra comunque che la lobby degli orefici (se esiste) conti molto, ma mooolto meno di quella degli insegnanti (alla maggior parte dei quali dovrebbe essere proibito di insegnare, tra l'altro).

Se è per questo, anche Blair e Schroeder hanno realizzato misure "impopolari", fortemente antisindacali, liberiste. Possono anch'essi essere considerati conservatori? Guarda che se rispondi si... mi dai ragione!

Ma non sono stati liberisti... piuttosto, mercatisti! :sofico:

[Antonio]

Tu che hai letto Gentile ed Evola hai "sempre votato centrosinistra"? Mi stupisce...

Non stupirti più di tanto. Ho letto anche Marx, Lenin ed il Mein Kampf di Hitler. La mia identitò politica la ricerco, come dire, per "differenza": cercando di capire prima cosa NON sono...
Il voto al centrosinistra è stato frutto di passioni giovanili, in primis; di sfiducia totale in Berlusconi;

Premesso che a mio avviso la Padania non è nè sarà mai una "nazione", sottoscrivo quanto ha recentemente scritto Alfredo Mantovano sull'identità italiana, nazione ben prima dello Stato unitario del 1861. Anzi, nel nostro caso si può ben dire che il 1861 segnò la disunità della nostra nazione...

Io personalmente ritengo diverse "identità nazionale" e "essere nazione": la prima è frutto di convergenze culturali, economiche, politiche e sociali che sono ricercate, costruite o semplicemente evidenziate da minoranze illuminate; la seconda è, viceversa, un fenomeno di massa che per realizzarsi ha bisogno di uno Stato che organizzi il sistema scolastico, la cultura nazionale, la rete infrastrutturale, i processi economico-politici.
Per questo penso che l'identità nazionale può pre-esistere lo Stato, mentre l'essere Nazione è sempre conseguente alla nascita di uno Stato.

Ma non sono stati liberisti... piuttosto, mercatisti!

Sottile e arguta distinzione.

[Florian]

Per questo penso che l'identità nazionale può pre-esistere lo Stato, mentre l'essere Nazione è sempre conseguente alla nascita di uno Stato.

Onestamente mi sfugge questa distinzione a meno che tu non intenda per nazione lo "Stato-Nazione". Ed in questo caso sarei d'accordo. Viceversa mi sembra corretto parlare di nazione in termini di "identità nazionale".

[Antonio]

Onestamente mi sfugge questa distinzione a meno che tu non intenda per nazione lo "Stato-Nazione". Ed in questo caso sarei d'accordo. Viceversa mi sembra corretto parlare di nazione in termini di "identità nazionale".

Provo a spiegarmi meglio, facendo riferimento all'Europa:
l'identità nazionale europea esiste già, e da tempo. Una minoranza sempre più corposa di intellettuali, artisti e uomini politici da decenni propugna l'identità europea, la concezione della Nazione Europea, il progetto politico-culturale dell'Europa.
Quindi una identità nazionale europea, secondo me, già esiste di fatto.
Manca, invece, una Nazione europea, come manca l'idea di un Popolo europea. Perchè? Perchè manca uno Stato Europeo, con una istruzione europea, una economia europea, una politica estera europea, un esercito europeo.
Quando queste cose esisteranno, e per esistere debbono essere creato da uno Stato Europeo, allora si potrà raggiungere l'obiettivo di una Nazione europea.

[Florian]

Provo a spiegarmi meglio, facendo riferimento all'Europa:
l'identità nazionale europea esiste già, e da tempo. Una minoranza sempre più corposa di intellettuali, artisti e uomini politici da decenni propugna l'identità europea, la concezione della Nazione Europea, il progetto politico-culturale dell'Europa.
Quindi una identità nazionale europea, secondo me, già esiste di fatto.
Manca, invece, una Nazione europea, come manca l'idea di un Popolo europea. Perchè? Perchè manca uno Stato Europeo, con una istruzione europea, una economia europea, una politica estera europea, un esercito europeo.
Quando queste cose esisteranno, e per esistere debbono essere creato da uno Stato Europeo, allora si potrà raggiungere l'obiettivo di una Nazione europea.

Ma che succede quando, seguendo il tuo ragionamento, uno Stato dà vita ad una nazione (parzialmente) in contrasto alla sua identità nazionale? E' ciò che è precisamente accaduto in Italia quando i "piemontesi" hanno fatto l'Italia senza il Vaticano e a danno del Sud (e tu che sei napoletano come me dovresti saperlo).