Vi considerate italiani?

[Voroscilov]

La tesi della presenza schiavi nell'ambito dell'economia antica fa parte di una certa propaganda nordicista del secolo scorso legata ai paesi anglosassoni che voleva greci e romani di stirpe germanica inizialmente ma decaduti perchè "inquinati" con altre razze che non sapevano apportare civiltà.

La presenza di schiavi nell'economia antica non è una tesi : gli schiavi erano la BASE dell'economia (perlomeno nell'impero romano). Nella città di Roma erano più gli schiavi importati che non i cittadini romani.

Non so se gli antichi romani e gli antichi greci fossero o meno germanici (probabilmente no). Erano sicuramente indoeuropei, ma attenzione : questo vale solo per la classe dirigente. Il grosso della popolazione era mediterranea autoctona (pre-indoeuropea) e sopravvisse fisicamente all'invasione indoeuropea pur venendone asservita culturalmente. E questo particolare equilibrio (classe dominante indoeuropea, su una popolazione mediterranea) si mantenne per svariati secoli, fino alla nascita di grandi imperi (sia per roma sia per la grecia) che col loro cosmopolitismo sconvolsero ogni equilibrio importando centinaia di migliaia di schiavi.

Questa non è un'osservazione nei tuoi confronti ma allargando il discorso io personalmente ho sempre trovato squallido questo modo di procedere, sia perchè gli schiavi erano presenti solo dove bisogna far quadrare certi pregiudizi e sia per come si tenta con metodi deprecabili di rubare l'identità altrui.

Gli schiavi erano vicino ai centri del potere (Roma) e, in maggioranza, nelle zone più floride dell'epoca (area mediterranea)

[Squalo]

La presenza di schiavi nell'economia antica non è una tesi : gli schiavi erano la BASE dell'economia (perlomeno nell'impero romano). Nella città di Roma erano più gli schiavi importati che non i cittadini romani.

Non so se gli antichi romani e gli antichi greci fossero o meno germanici (probabilmente no). Erano sicuramente indoeuropei, ma attenzione : questo vale solo per la classe dirigente. Il grosso della popolazione era mediterranea autoctona (pre-indoeuropea) e sopravvisse fisicamente all'invasione indoeuropea pur venendone asservita culturalmente. E questo particolare equilibrio (classe dominante indoeuropea, su una popolazione mediterranea) si mantenne per svariati secoli, fino alla nascita di grandi imperi (sia per roma sia per la grecia) che col loro cosmopolitismo sconvolsero ogni equilibrio importando centinaia di migliaia di schiavi.

Io posso rispondere esclusivamente in base alle mie competenze e quel che ho letto.

Lo schiavismo era la base di tutta l'economia antica, non solo romana, come è attestato da più fonti che gli schiavi avevano una vita breve a causa delle condizioni poco favorevoli di lavoro che portavano ad una rapida usura fisica. Il discorso poi si dovrebbe circoscrivere se i greci e i romani avevano un'autocoscienza etnica (per quel che riguarda strettamente i greci l'azzardo ma mi sembra di sì).

Poi fin quanto ne posso sapere io tutta la penisola italica è indoeuropea nel senso stretto del termine, gli unici popoli pre-indoeuropei e rimasti tali in Italia sono i sardi!

Gli schiavi erano vicino ai centri del potere (Roma) e, in maggioranza, nelle zone più floride dell'epoca (area mediterranea)

La massima zona che i romani resero florida tanto da farla divenire uno dei poli e centro dell'Impero fu la pianura padana.

[Voroscilov]

Poi fin quanto ne posso sapere io tutta la penisola italica è indoeuropea nel senso stretto del termine, gli unici popoli pre-indoeuropei e rimasti tali in Italia sono i sardi!

Culturalmente sì. Ma da un punto di vista più propriamente biologico no : gli indoeuropei,man mano che si spingevano a sud, verso il mediterraneo (chw all'epoca era molto popolato) si imbattevano in popolazioni autoctone (mediterranee sempre più numerose. Con la conseguenza che non potevano eliminarle. Pertanto si fusero gradualmente con loro (in posizione di elemnto dominante) formando una civiltà che veniva definita indoeuropea sì, ma i cui componenti erano solo in parte indoeuropei, bensì in gran parte mediterranei asserviti.

Diciamo, per esempio, che dopo l'invasione indoeuropea in Grecia, tutti i Greci vennero chiamati "indoeuropei", quando però magari solo il 20%,( per dire una cifra sparata a caso), di loro era veramente di origine indoeuropea, mentre tutti gli altri erano semplici pre-indoeuropei, "indoeuropeizzati" dai conquistatori.

[Squalo]

Culturalmente sì. Ma da un punto di vista più propriamente biologico no : gli indoeuropei,man mano che si spingevano a sud, verso il mediterraneo (chw all'epoca era molto popolato) si imbattevano in popolazioni autoctone (mediterranee sempre più numerose. Con la conseguenza che non potevano eliminarle. Pertanto si fusero gradualmente con loro (in posizione di elemnto dominante) formando una civiltà che veniva definita indoeuropea sì, ma i cui componenti erano solo in parte indoeuropei, bensì in gran parte mediterranei asserviti.

Diciamo, per esempio, che dopo l'invasione indoeuropea in Grecia, tutti i Greci vennero chiamati "indoeuropei", quando però magari solo il 20%,( per dire una cifra sparata a caso), di loro era veramente di origine indoeuropea, mentre tutti gli altri erano semplici pre-indoeuropei, "indoeuropeizzati" dai conquistatori.

Non ero al corrente di questo, che effettivamente gli indoeuropei erano andati dove c'erano già altri popoli è vero, ma gli indoeuropei al contempo non sono autoctoni da nessuna parte. E io che ho sempre creduto agli studiosi che dicevano (dicono) (ma non Romualdi) che l'Italia penisulare e la Grecia appartengono ad un contesto indoeuropeo fra i più autarchici...

Le altre zone d'Europa come la Germania, la Spagna ecc..., sono indoeuropee oppure no?

[Alvise]

Gli schiavi erano vicino ai centri del potere (Roma) e, in maggioranza, nelle zone più floride dell'epoca (area mediterranea)

Scusa, però; il Nord Italia (Gallia Cisalpina sino al 42 a.c., poi Italia) ERA un centro di potere, una zona strategica ed un'area economicamente florida.

Peraltro, a partire dal III secolo d.c., i centri del potere imperiale si spostarono; Mediolanum fu una delle capitali a partire dal 284 e la Pianura Padana divenne, in concreto, molto più importante della stessa Roma.

[Squalo]

Scusa, però; il Nord Italia (Gallia Cisalpina sino al 42 a.c., poi Italia) ERA un centro di potere, una zona strategica ed un'area economicamente florida.

Peraltro, a partire dal III secolo d.c., i centri del potere imperiale si spostarono; Mediolanum fu una delle capitali a partire dal 284 e la Pianura Padana divenne, in concreto, molto più importante della stessa Roma.

È quel che ho detto anche io, io ricordo che l'attuale nord Italia fu preso e bonificato proprio dai romani che resero la pianura padana una terra ricchissima nonchè un centro di potere romano. Per non parlare poi del rapporto che sussisteva fra veneti e romani. Poi non metto in dubbio che posso anche ricordare male...

[Voroscilov]

È quel che ho detto anche io, io ricordo che l'attuale nord Italia fu preso e bonificato proprio dai romani che resero la pianura padana una terra ricchissima nonchè un centro di potere romano. Per non parlare poi del rapporto che sussisteva fra veneti e romani. Poi non metto in dubbio che posso anche ricordare male...

Ci sono però ulteriori considerazioni da fare : 1) la pianura padana non copre tutto il nord. Ma grossomodo l'emilia-romagna 2) fu proprio la pianura padana l'area più depopolata del nord italia alla caduta dell'impero (e i 100 anni di guerre e devastazioni che seguirono). Si può dire che quasi il 70% della popolazione della pianura padana scomparve nel giro di 100-150 anni. 3) i Veneti antichi non erano italici.

[Squalo]

Ci sono però ulteriori considerazioni da fare : 1) la pianura padana non copre tutto il nord. Ma grossomodo l'emilia-romagna 2) fu proprio la pianura padana l'area più depopolata del nord italia alla caduta dell'impero (e i 100 anni di guerre e devastazioni che seguirono). Si può dire che quasi il 70% della popolazione della pianura padana scomparve nel giro di 100-150 anni. 3) i Veneti antichi non erano italici.

1) Far coincidere la pianura padana solo la regione Emilia Romagna mi sembra veramente un tantino riduttivo, posso eventualmente comprendere una suddivisione pianura padana - pre-Alpi - Alpi, ma un osservatore anche poco attento che scende verso Como e via via attraversa la Brianza si accorge che queste sono già aree di pianura. Ciò che vorrei dire è che come impressione a pelle ho la vaga idea che la pianura padana ricopra gran parte del nord Italia. L'Italia geologicamente parlando è riconosciuto che non è un territorio "facile", salvo la pianura padana, il tavoliere delle Puglie e alcuni punti della Sicilia il nostro paese è prevalentemente montuoso.

2) Qua servirebbero ovviamente delle fonti certe, lo spopolamento in massa che citi fa parte di una certa visione tragica ma romantica di autori come Manzoni, ecc... I Longobardi avevano comunque la massa da schiavizzare e la terra diviene appetibile quando c'è un certo numero di persone disposta a lavorarla.

3) Non entro nel dettaglio per non sparare castronate, sapevo che i veneti provenissero dall'Asia minore e che si ritenevano "padri" dei Romani.

[Defender]

Scusate se intervengo, ma

Peraltro, a partire dal III secolo d.c., i centri del potere imperiale si spostarono; Mediolanum fu una delle capitali a partire dal 284 e la Pianura Padana divenne, in concreto, molto più importante della stessa Roma.

Quanti schiavi "freschi ed importati" c'erano, all'epoca?
Meno di zero, il ricambio schiavile si aveva quasi solo per "allevamento".

Non ero al corrente di questo, che effettivamente gli indoeuropei erano andati dove c'erano già altri popoli è vero, ma gli indoeuropei al contempo non sono autoctoni da nessuna parte. E io che ho sempre creduto agli studiosi che dicevano (dicono) (ma non Romualdi) che l'Italia penisulare e la Grecia appartengono ad un contesto indoeuropeo fra i più autarchici...

In che senso "autarchici"? Nel senso territoriale o di stirpe indoeuropea?
Perchè, nel secondo caso, i due Re a Sparta (città dorica e quindi indoeuropea per eccellenza) uno apparteneva ad una famiglia che portava perfino nel nome l'ascendenza pre-indoeuropea.

Scusate per l'intrusione... ^^'

[Squalo]

In che senso "autarchici"? Nel senso territoriale o di stirpe indoeuropea?
Perchè, nel secondo caso, i due Re a Sparta (città dorica e quindi indoeuropea per eccellenza) uno apparteneva ad una famiglia che portava perfino nel nome l'ascendenza pre-indoeuropea.

Scusate per l'intrusione... ^^'

Si parlava strettamente di stirpe. Che poi gli indoeuropei (chi erano, da dove venivano, come erano fatti, è accettabile la tesi che fossero nordici, ecc...) non avevano invaso zone spopolate mi sembra più che logico.