Olanda verso il multilinguismo

[dDuck]

In realtà sono immigrati di terza generazione perfettamente integrati in tutto tranne la testa che si mettono a sfasciare tutto.Diciamo che sono la versione nordafricana dei sessantottini.E anche loro possono portare all'analfabetismo di ritorno disimparando la lingua del paese ospitante.

Disimparare la lingua del paese ospitante, no assolutamente, anche perchè hanno perso le loro originali, e poi le loro originali sono svariate.

Semmai storpiano la lingua del paese ospitante, creando una creolizzaione., un "afro-francese".

Ma la comuniotà afro-francese per afro nordafricana compresa, non sarà mai araba, berbara, copta, bantu o chicchessia sarà sempre francese, magari dei francesi separati in casa ma sempre francesi.

Gli afro-americani sono sempre Americani.

[dDuck]

Un suo "derivato" meno conosciuto (e dall'orrido nome: Ido), che io, però, tendo a preferire, trovandolo più "razionale" (fondamentalmente, senza scendere nei dettagli, è una modifica dell'Esperanto ad opera di un matematico di inizio '900 (Couturat)).
Ma, come dicevo, non è l'unica possibilità. Ho solo voluto fare un esempio (peraltro, le mie versioni, possono contenere alcuni errori (ad esempio, dovevo scrivere "komprenas", e non "comprenas"): quando le ho "analizzate" (anni fa), mi interessava più capire i meccanismi di funzionamento e le differenze tra le varie lingue, che memorizzare le radici dei vocaboli)

Saluti.

Midìl

P.S.: Se si vuole optare per una lingua artificiale (a cui io affiancherei l'inglese), questa dovrebbe essere scelta razionalmente da un comitato di linguisti europei (che dovrebbe anche apportare le eventuali modifiche e correzioni ritenute necessarie), dopo aver analizzato tutti i principali candidati.

Sai sembra catalano, o occitano, insomma una parlata neolatina

Mi puzza un po' come lingua "di tutti", troppo neolatina, sarebbe una discriminazione dei non latini.

[Midìl]

Sai sembra catalano, o occitano, insomma una parlata neolatina

Mi puzza un po' come lingua "di tutti", troppo neolatina, sarebbe una discriminazione dei non latini.

Ti mostro uno studio statistico sulle radici dei vocaboli:

Ido - Wikipedia, the free encyclopedia

Considera che nell'Unione Europea, 200 milioni di persone parlano lingue neolatine, 60 l'inglese, che ha una base germanica ed un vocabolario fortemente influenzato dal francese (spesso ci sono doppi termini, uno germanico ed uno neolatino, per lo stesso concetto), 130 milioni parlano una lingua germanica "pura", circa 70 parlano una lingua slava. In pratica, se guardi la statistica delle radici, rispecchia abbastanza bene questa distribuzione. Al limite, sono un po' sottorappresentate le lingue germaniche, ma deriva dal fatto che l'inglese, coi doppi vocaboli, tende a favorire un vocabolario internazionale che sterza verso il neolatino (già rappresentato da tre grosse lingue, francese, italiano e spagnolo), lasciando spesso solo il tedesco a difendere i termini germanici. Comuqnue, magari non te ne sei accorto, ma il verbo "lernar", è basato su una radice germanica (In Esperanto sarebbe, mi pare, "lerni"). Invece, ad esempio, "preferar", esiste in inglese come "prefer", ed in olandese come "preferen" (In Esperanto è "preferi"). Che io sappia, tutte le principali lingue artificiali sviluppate sulla base delle principali lingue europee (Esperanto, Ido, Novial, Occidental), hanno un vocabolario molto simile:

Novial - Wikipedia, the free encyclopedia

(Fa eccezione l'Intelingua, che sembra un antico italiano semplificato: qui)
Per averne una ancora più neutra (almeno all'apparenza), devi optare per lingue un po' "bizzarre" (anche se piuttosto evolute), ma diventi poco credibile (Mai sentito parlare del "vecchio" Volapük? qui. L'apparenza di neutralità è dovuta alla deformazione delle parole: Volapük è composto da Vol (world) e pük (speak). Se non ricordo male, non ha la lettera "r", per non creare problemi ai cinesi).
Comunque, se ne trovi di migliori, fammi sapere (io ho penso di aver preso in considerazione tutto quello che c'era disponibile)

Saluti.

Midìl

[Midìl]

[Messaggio doppio. Scusate]

[dDuck]

Ti mostro uno studio statistico sulle radici dei vocaboli:

Ido - Wikipedia, the free encyclopedia

Considera che nell'Unione Europea, 200 milioni di persone parlano lingue neolatine, 60 l'inglese, che ha una base germanica ed un vocabolario fortemente influenzato dal francese (spesso ci sono doppi termini, uno germanico ed uno neolatino, per lo stesso concetto), 130 milioni parlano una lingua germanica "pura", circa 70 parlano una lingua slava. In pratica, se guardi la statistica delle radici, rispecchia abbastanza bene questa distribuzione. Al limite, sono un po' sottorappresentate le lingue germaniche, ma deriva dal fatto che l'inglese, coi doppi vocaboli, tende a favorire un vocabolario internazionale che sterza verso il neolatino (già rappresentato da tre grosse lingue, francese, italiano e spagnolo), lasciando spesso solo il tedesco a difendere i termini germanici. Comuqnue, magari non te ne sei accorto, ma il verbo "lernar", è basato su una radice germanica (In Esperanto sarebbe, mi pare, "lerni"). Invece, ad esempio, "preferar", esiste in inglese come "prefer", ed in olandese come "preferen" (In Esperanto è "preferi"). Che io sappia, tutte le principali lingue artificiali sviluppate sulla base delle principali lingue europee (Esperanto, Ido, Novial, Occidental), hanno un vocabolario molto simile:

Novial - Wikipedia, the free encyclopedia

(Fa eccezione l'Intelingua, che sembra un antico italiano semplificato: qui)
Per averne una ancora più neutra (almeno all'apparenza), devi optare per lingue un po' "bizzarre" (anche se piuttosto evolute), ma diventi poco credibile (Mai sentito parlare del "vecchio" Volapük? qui. L'apparenza di neutralità è dovuta alla deformazione delle parole: Volapük è composto da Vol (world) e pük (speak). Se non ricordo male, non ha la lettera "r", per non creare problemi ai cinesi).
Comunque, se ne trovi di migliori, fammi sapere (io ho penso di aver preso in considerazione tutto quello che c'era disponibile)

Saluti.

Midìl

Okkey ma le neolatine sono sembrano stragrande maggioranza delle parole.

E anche se consideri il romano-germanico ma mettiamoci anche tutto l'indoeuropeo, sono sempre minoranza nel mondo.

O meglio l'IE è enorme, comprende quasi la metà della popolazione mondiale, ma una grossa parte è indo-iranico e un altra balto-slavo, che credo entrambi trovino incomprensibile questo esparando.

Le lingue occidentali sono sempre minoranza, si sono imposte nel nuovo mondo, questo si, ma non in Asia che detiene 2/3 della popolazione mondiale.

Certo non si è diffuso, ma cio è dovuto principalmente a due fattori :

* a una mancanza di nazioni parlanti lingua madre,
* a una mancanza di letteratura adeguata.

Non esiste una nazione parlante esparando in cui puoi andare a vivere un periodo a imparare la lingua.

Un terzo fattore è l'etnicità, anche una lingua come il gaelico, ormai quasi morta, ma detiene una vasta popolazione mondiale di celti, che sentono la "gaelicità" pur parlando un altra lingua correntemente (inglese, francese, spagnolo (celti in argentina ad esempio)), non solo irlandesi, scozzesi, gallesi, bretoni, galiziani ma anche le relative diaspore nel nuovo mondo.

Non esiste neppure una identità etnica esperanda, un popolo esperando, quindi è difficile anche ricortruirla artificialmente al pari dell'ebraico.

[Midìl]

Okkey ma le neolatine sono sembrano stragrande maggioranza delle parole.

Le radici che non trovano attinenza con la lingua tedesca sono circa il 40% Tieni presente che il tedesco ha parecchi prestiti dal latino e dalle lingue neolatine: zentrum, studieren, republik...
Latin Loan Words in German - Deutsch Latein
Glossary: French Loan Words in German - Französische Lehnwörter im Deutschen
Quindi, un tedesco, dovrebbe riuscire con una certa facilità a memorizzare il 60% del vocabolario (considera anche che molti tedeschi sanno un po' di inglese (anche se spesso non troppo bene), lingua che condivide il 79% delle radici, cosa che dovrebbe agevolarli). E comunque, Jespersen, celebre linguista, e creatore del Novial (dopo aver collaborato all'Ido) era danese.

E anche se consideri il romano-germanico ma mettiamoci anche tutto l'indoeuropeo, sono sempre minoranza nel mondo.

O meglio l'IE è enorme, comprende quasi la metà della popolazione mondiale, ma una grossa parte è indo-iranico e un altra balto-slavo, che credo entrambi trovino incomprensibile questo esparando.

Gli indo-iranici non fanno parte dell'Unione Europea, quindi non li considererei più di tanto. I balto-slavi sono solo meno di dieci milioni. Purtroppo, non si può soddisfare tutti. Per quanto riguarda gli slavi, Zamenhoff, il creatore dell'Esperanto (con la T), era polacco.
(Inoltre, il creatore dell'Occidental era un estone di origine baltica (e l'Occidental, anche noto come Intelingue (con la "e"), è tra le più occidentalizzanti lingue artificiali, più dell'Esperanto e dell'Ido)

Le lingue occidentali sono sempre minoranza, si sono imposte nel nuovo mondo, questo si, ma non in Asia che detiene 2/3 della popolazione mondiale.

L'Asia non è nell'Unione Europea (sugli immigrati, ti rispondo più sotto)

Certo non si è diffuso, ma cio è dovuto principalmente a due fattori :

* a una mancanza di nazioni parlanti lingua madre,
* a una mancanza di letteratura adeguata.

Scusami, non ho capito esattamente a quale lingua ora fai riferimento. Se parli delle lingue artificiali, non si sono diffuse perché non servono a nulla. Se l'Unione Europea ne adottasse una, questa si diffonderebbe rapidamente. La letteratura non è un problema. Basta tradurre una dozzina delle maggiori opere europee, e ci si ritrova la letteratura necessaria.

Non esiste una nazione parlante esparando in cui puoi andare a vivere un periodo a imparare la lingua.

Non serve. E' uno dei vantaggi principali.Queste lingue (non c'è solo l'Esperanto)sono costruite apposta per essere studiate anche da soli con faciltà. Sono perfettamente fonetiche (non come l'inglese). Se impari la forma scritta, sai anche come si pronunciano. Per il resto, basta solo un po' di esercizio di ascolto e dizione.

Un terzo fattore è l'etnicità, anche una lingua come il gaelico, ormai quasi morta, ma detiene una vasta popolazione mondiale di celti, che sentono la "gaelicità" pur parlando un altra lingua correntemente (inglese, francese, spagnolo (celti in argentina ad esempio)), non solo irlandesi, scozzesi, gallesi, bretoni, galiziani ma anche le relative diaspore nel nuovo mondo.

Non esiste neppure una identità etnica esperanda, un popolo esperando, quindi è difficile anche ricortruirla artificialmente al pari dell'ebraico.

A che ti serve un'identità etnica? Stiamo parlando di un pratico sistema di comunicazione culturalmente neutrale (nei limiti del possibile). Un italiano reterà un italiano (che parlerà in italiano con gli italiani), uno sloveno uno sloveno. Tutti insieme saranno europei, ed utilizzeranno questo strumento per comunicare, per lavoro, in vacanza, in guerra. Col tempo potrebbe anche crearsi una sovrapposizione tra Europa e lingua prescelta, ma non è detto.

Per quanto riguarda gli altri popoli di altri continenti, se vengono in Europa, non avrebbro il problema di comunicare. Gli basterebbe qualche settiamana di studio per esprimersi ad un livello base, e dopo qualche mese si esprimerebbero ad un buon livello. Certo, il vocabolario sarebbe meno facile che per noi, ma non sono necesssarie più di qualche centinaio di parole per esprimere i concetti principali. Questo avviene perché le lingue tipo l'Esperano o l'Ido, dal punto di vista del vocabolario, sono classificate come agglutinanti. Mi spiego meglio. Memorizzata una radice, mediante l'uso regolare di suffissi (e prefissi), si possono comporre altre parole. Cioè siamo in presenza di un "moltiplicatore" molto potente, Ti faccio un esempio, utilizzando l'Ido (sperando di ricordarmi bene): martello si dice "martelo". Se gli unisco il suffisso "-ag-", che significa, più o meno, agire, ottengo, aggiungendo anche la "ar" dell'infinito, "martelagar", letteralmente, agire col martello, cioé martellare. se aggiungo, invece, il suffisso "-if", ottenfo "martelifar", che significa produrre martelli. Uniti al suffisso "-ist", che, ottengo "martelagisto", cioè colui che per professione usa il martello, in una parola il fabbro (martellatore sarebbe la traduzione letterale). Ma ne esitono molti altri: da "krono" (corona), ottengo, mediante il suffisso "-iz", "kronizar", che significa dotare di corona, cioé incoronare, così come "armizar" significa dotare di armi, cioé armare. Considera che ce ne sono una cinquantina di questi suffissi (ovviamente, ognuno ha un suo uso particolare). ANche coi verbi si può fare qualcosa del genere, ricordando che, ad esempio, "a" indica il presente, "o" il futuro, ed "i" il passato, ottengo: me vidas (vedo), me flugos (vedrò), me flugis (vidi). Ma usando "nt" per i verbi attivi, e "t" per i passivi", posso scrivere: "Morge vespero vi esos vidonta mea olda hemo" (domani sera starete per vedere la mia vecchia casa), che potrei scrivere, in forma passiva, "Morge vespero mea olda hemo esos vidota da vi" (domani sera la mia vecchia casa starà per essere vista da voi). Oppure, cambiando un po' i tempi: "Hiere vespero vi esis vidanta mea hemo" (Ieri sera stavate vedendo la mia casa. Una volta capito bene come funzionano i cambi di vocali a, i, ed o, come funzionano gli attivi (nt) ed i passivi (t), puoi coniugare praticamente ogni tempo verbale (ovviamente, ci sono anche i condizionali, caratterizzati da -us ("me vidus", io vedrei), e gli imperativi con -ez ("Videz!", guarda!)). Se ci aggiungi i suffissi che ho spiegato prima, , ti basta imparare a memoria un migliaio di radici (che , peraltro, per il 60-90% richimanao parole già consciute), nonché i vari pronomi, congiunzioni, e via dicendo (ovviamente), e puoi dire di conoscere questa lingua. Capito perché si dice ci voglia solo il 10-20% del tempo rispetto ad una lingua naturale? Lo strumento è potente. Magari non elegantissimo, ma è un peccato non sfruttarlo, visto le oggettive difficoltà che, in Europa, abbiamo in campo linguistico.

Chiedo scusa per la lunghezza, ma scrivere meno non era proprio possibile...

Saluti.

Midìl

[Midìl]

ANche coi verbi si può fare qualcosa del genere, ricordando che, ad esempio, "a" indica il presente, "o" il futuro, ed "i" il passato, ottengo: me vidas (vedo), me flugos (vedrò), me flugis (vidi).

Chiaramente volevo scrivere vidos e vidis, e non flugos e flugis (che sono il futuro ed il passato di flugar, volare (dal tedesco "flug", volo))
Meglio se vado a dormire...

Saluti.

MIdìl

[Theremin]

Che fastidio questi progressisti: presi dalla loro smania di applicare alle cavie-persone le loro teorie, più o meno bislacche, di ingegneria sociale, vorrebbero imporre una lingua comune a tutti gli abitanti del continente.

Lasciate che ognuno parli la lingua che preferisce e che le comunicazioni tra persone avvengano secondo le modalità che tali persone preferiscono adottare, a seconda delle circostanze. Sarà il "mercato" a decidere quali lingue avranno il sopravvento. Oggi è il turno dell'inglese, in futuro si vedrà. Evviva il libero mercato, anche per quanto riguarda l'uso delle lingue! Fuck the socialist planners!

[Midìl]

Che fastidio questi progressisti: presi dalla loro smania di applicare alle cavie-persone le loro teorie, più o meno bislacche, di ingegneria sociale, vorrebbero imporre una lingua comune a tutti gli abitanti del continente.

Lasciate che ognuno parli la lingua che preferisce e che le comunicazioni tra persone avvengano secondo le modalità che tali persone preferiscono adottare, a seconda delle circostanze. Sarà il "mercato" a decidere quali lingue avranno il sopravvento. Oggi è il turno dell'inglese, in futuro si vedrà. Evviva il libero mercato, anche per quanto riguarda l'uso delle lingue! [...]

Suppongo che, quindi, tu sia per l'abolizione dell'imposto ed artificioso sistema metrico decimale...

Saluti.

Midìl

[Theremin]

Suppongo che, quindi, tu sia per l'abolizione dell'imposto ed artificioso sistema metrico decimale...

Saluti.

Midìl

Sono contrario a tutte le imposizioni dall'alto.

Per quanto riguarda il SMD, non mi risulta che il suo utilizzo sia obbligatorio, o sia stato istituito per favorire l'integrazione degli immigrati. E' uno dei tanti sistemi di unità di misura in uso nel mondo e al limite è obbligatorio in Europa nelle sedi istituzionali. Nessuno mi vieta, infatti, di contrattare in "giornate" l'acquisto di un campo, o di scambiare merci con un inglese adottando come unità di misura del peso la "libbra". Per fare un parallelo con la lingua: un conto è affermare che sia necessaria l'adozione di una lingua unica in sede istituzionale (es: parlamento europeo, rapporti delle persone con le istituzioni centrali europee). Un altro conto è stabilire che tutti gli abitanti dell'Europa debbano imparare una lingua comune (anche al fine di facilitare l'integrazione degli immigrati).