E intanto il MIT di Boston...

[IlikeUSA]

ottimistica la previsione che l'italia torni al nucleare, quando qui ci vuole l'esercito con le armi spianate per fare un termovalorizzatore
mi sembra che non tengano conto della fattibilità politica

[Ronnie]

Allora vedo che qui ci sono una serie di errori non da poco...

1- L'Italia non è indietro ma all'avanguardia sullo studio della fissione

Dire il contrario lo puo' fare uno che non abbia mai letto roba tipo questa: http://www.cesnef.polimi.it/ricerca/progscen.htm o che non sappia la storia del nucleare in Italia [siamo SEMPRE stati all'avanguardia tecnologica dall'inizio ad oggi] o che non conosca i laboratori italiani.

Infatti:

- due reattori di ricerca sono attivi in Italia e impiegati per scopo medico uno a roma e uno nel nord, essi sono proprio Accelerator Driven Systems cioè sistemi guidati da acceleratori. Uno di essi, quello romano, sta venendo impiegato su proposta di Carlo Rubbia -premio nobel anche lui italiano- per la sperimentazione dell'utilizzo di bersagli di tungsteno per la produzione di neutroni di spallazione, i quali avrebbero la capacità di bruciare le scorie ove un reattore "caricato" con scorie fosse da essi mantenuto attivo. I test vanno avanti da oramai diversi anni anche nel mondo e non solo in Italia, ma in ogni caso noi siamo all'avanguardia. Il concetto di bruciamento delle scorie potrebbe essere pronto ben prima di 30 o 40 anni, in ogni caso è un fatto scientificamente provato che sia "possibile" ottenerlo in termini di riduzione usando i neutroni di reattori ordinari, penso agli HTR nei quali l'Italia è avanti.

Esempio di ricerca italiana:

Benchmark on Beam Interruptions in an Accelerator-driven System
Final Report on Phase I Calculations
A. D’Angelo ENEA/Casaccia, Italy F. Gabrielli Politecnico di Torino,
Dipartimento di Energetica, Italy © OECD 2003
NUCLEAR ENERGY AGENCY - ORGANISATION FOR ECONOMIC CO-OPERATION AND DEVELOPMENT

Noti i committenti? OECD e NEA non sono "piccoli" E uno studio italiano è pubblico su internet sul sito nea http://www.nea.fr/html/science/docs/...doc2003-17.pdf

Evidentemente non siamo così indietro!

- diversi sistemi del reattore Toshiba Westinghouse di Terza Generazione sono stati sviluppati e provati in Italia, giacchè sulla sicurezza nucleare abbiamo laboratori competenti e capaci. Si parla del secondo reattore commerciale di potenza più moderno al mondo attualmente.

- le industrie italiane hanno partecipato allo sviluppo del reattore nucleare commerciale di potenza più moderno al mondo, l'EPR, che è già in costruzione in Finlandia e va in cantiere a Dicembre in Francia per un totale di ben duecento milioni di euro di investimenti su Flamanville. Inoltre Ansaldo Nucleare, ENEL, SOGIN sono seri punti di riferimento nel mondo anche per lo smantellamento, il decommissioning e la sicurezza nucleare e hanno strappato contratti non da poco come quello per lo smantellamento di sommergibili nucleari sovietici oramai obsoleti.

- la progettazione dei reattori a sicurezza intrinseca nel mondo ebbe già un punto di forza anche Italiano che è il dipartimento di ingegneria nucleare guidato dal prof. Maurizio Cumo nella prima università italiana per dimensioni - la Sapienza di Roma - con lo sviluppo di M.A.R.S. e ha punti avanzatissimi italiani con le ricerche sui reattori autofertilizzanti a piombo

Ecco un dato storico dall'accademia dei Lincei... una presentazione del Prof. Cumo [un barone storico de La Sapienza] che disamina insieme la sicurezza intrinseca, il reattore MARS e il ritorno al nucleare in Italia
http://www.accademiaxl.it/biblioteca/virtuale/Cumo.htm

- riporto da un articolo del Prof Ricotti* su il giornale dell'ingegnere

[...]Lo stato dell’industria italiana sul versante nucleare è stato presentato dall’ing. Roberto Adinolfi (Ansaldo Nucleare) e dall’ing. Eugenio Lumini (Ansaldo-Camozzi), che hanno ricordato come esistano ancora competenze, conoscenze, esperienze italiane che in questi anni si sono consolidate. Tra le principali attività che hanno interessato Ansaldo Energia sul versante nucleare, l’aggiudicazione in consorzio con AECL del contratto per il completamento della seconda unità di Cernavoda in Romania e il
contributo di oltre 300 mila ore di progettazione per i nuovi reattori Westinghouse e per l’attività di commercializzazione del reattore AP1000. Anche Ansaldo-Camozzi ha ottenuto risultati lusinghieri in campo internazionale, aggiudicandosi la fornitura di generatori di vapore e componenti interni per alcune centrali nucleari statunitensi ed europee, oltre a forniture per lo smantellamento di impianti nucleari militari Russi e alla costruzione di contenitori per il combustibile esaurito e per rifiuti nucleari. Entrambe le aziende, poi, sono attive nel campo della ricerca e sviluppo partecipando a progetti di nuovi reattori quali il reattore veloce raffreddato a piombo e il progetto internazionale IRIS. L’ing. Corrado Kropp (ENEA) ed il prof. Giuseppe Forasassi (CIRTEN) hanno invece dedicato i loro interventi a delineare lo stato della ricerca sul nucleare in Italia. Forasassi ha ricordato che sei università italiane offrono ancora percorsi dedicati all’ingegneria nucleare, formando circa 100 laureati/anno, e vedono al loro interno altrettanti dipartimenti impegnati in attività di ricerca di livello internazionale. Anche ENEA ha mantenuto attività di ricerca teoriche e sperimentali nel nucleare, principalmente in ambito europeo e nel campo dei sistemi per la trasmutazione delle scorie. Attualmente ENEA è impegnata in una azione di supporto al mantenimento e allo sviluppo delle attività italiane nel settore.[...]

* Prof Ordinario al Politecnico Mi

2- sui reattori veloci è semplicemente una falsità che essi siano abbandonati, abbandonabili o altro

- Superphoenix era in anticipo sui tempi ed era moderato a sodio (corrosivo, velenoso, tende inoltre a incendiarsi subito appena tocca l'aria), il quale presenta aspetti problematici spesso, è stato un vero e proprio passo affrettato ma ha comunque prodotto e la sua chiusura è stata più politica che scientifica imho.

- in Russia pero' questo passo ha avuto successo, il BN600 -la risposta sovietica al superphoenix, un altro reattore FBR- ha prodotto benissimo con standard superiori alla media delle centrali russe, quindi è stupido generalizzare Costruito nel 1980 e tutt'ora operativo con una disp. odierna dell'80% [solo il 10% in meno rispetto alla media USA!!] e una media del 77%! aveva un concetto che usava anche lui sodio, ma in piscina anzichè in tubi, quindi molto meno soggetto ai problemi che disturbavano Phoenix... Attualmente c'è il BN800 in costruzione a Sverdlovsk e il Giappone ha pagato 1 miliardo di dollari per i dati di operazione del reattore BN600 Insomma per scoprire come imitarlo
Se hai dubbi leggi pure: Http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page....ong=Alphabetic

- in tutto il mondo sono in costruzione reattori veloci, l'India progetta una intera filiera di reattori veloci, Carlo Rubbia propone reattori veloci, l'ENEA studia reattori veloci

e soprattutto... i sommergibili nucleari russi avevano già reso utilizzabile molto tempo indietro la tecnologia di raffreddamento a piombo, l'assurdità programmatica sovietica faceva sì che i reattori più sicuri possibili [il piombo garantisce il massimo di sicurezza] fossero impiegati sui sommergibili e non nelle centrali civili ciò non toglie che noi -proprio noi italiani e diverso tempo fa- si abbia pensato di copiarli usando una lega eutettica dentro gli ADS, sicchè i reattori ADS per bruciare le scorie e comunque quelli per il torio nella IV generazione saranno privi dei rischi e dei problemi di Superphoenix.

Progetto:
ENLARGED ADS TECHNICAL WORKING GROUP MEETING
Roma, October 12 2000 INFN Home Offices Italian eXperimental Pb-Bi ADS L. CINOTTI
Progetto in collaborazione di: INFN; Ansaldo Nucleare; CRS4; ENEA reperibile
http://nucleartimes.jrc.nl/Doc/XADS2000_tot.pdf


Insomma... se non si sanno le cose occorre informarsi, e dopo si potranno dare valutazioni non solo più credibili ma anche più importanti, più utili e meglio presentate.

[Metapapero]

Ehehehe infatti

L'estimatore del MIT...

che peracottaro...

[Ronnie]

Io credo invece che nessun privato osi azzardarsi a fare investimenti seri nel settore senza la "ovvia" pioggia di soldi del pubblico.
E questo indica molto chiaramente una cosa.
Che la ricerca sul nucleare è tempo perso, spazzatura per centinaia di anni e soldi pubblici buttati.

Miti:

a) la ricerca non paga
b) i privati non vogliono il nucleare

Realtà:

- Il Giappone paga 1 miliardo di dollari per dei dati operativi di un reattore russo veloce.
- Alberto Nagel, Direttore Generale di Mediobanca nel 2005 dichiara che mediobanca considererebbe un investimento serio sull'energia in Italia ove l'iniziativa privata in quel senso comprendesse l'energia nucleare

Negli Stati Uniti ci sono 15 domande per fare reattori nuovi, e il secondo reattore più moderno del mondo è stato ricercato e progettato, anche in Italia, per decisione di investire in R&D da parte di una multinazionale privata che è la Toshiba-Westinghouse.

Una multinazionale di due paesi mediamente ritenuti o ritenibili liberisti che ha comprato attività di ricerca anche Italiane per sviluppare il suo progetto che ora ha richieste di costruzione negli USA

Se poi "la ricerca non paga" allora questo discorso -da chi pretendesse di farlo per il nucleare- andrebbe fatto anche alle rinnovabili, dai dati emerge che la R&D per le rinnovabili riceve gli stessi fondi nello storico dei dati rispetto a quella del nucleare, eppure esse producono molto meno del nucleare e sono migliorate molto meno di esso! http://www.world-nuclear.org/info/inf68.html

anche a livello di sussidi produttivi non c'è storia ! E lì ci sono i numeri!

[Ronnie]

L'estimatore del MIT...

che peracottaro...

Io critico una cosa e ne condivido un'altra. Su duecento pagine solo un cretino puo' non trovare niente che gli piaccia o non trovare niente che non gli piaccia, non trovi ? In quella proiezione il MIT è buono, in altre valutazioni lo è meno, come tutto d'altronde. Non conosci bene la scienza evidentemente se fai battutine del genere mirando a liquidare discorsi più grossi di te.

metapapero io non ti capisco, non mi sembri ignorante per quale motivo ti devi comportare come tale ?

si sta parlando di energia nucleare, si sta parlando di ricerche e pubblicazioni scientifiche non di poco momento e tu vieni a fare simili battute per nulla serie su una figura del MIT solo perchè io in altro contesto e su altra parte del rapporto in questione criticavo certe valutazioni riportando pareri di ingegneri nucleari sicuramente competenti ?

Ma dico io discutere è proibito, non si puo' avere modo di parlare seriamente delle cose una buona volta ?

mah

[Metapapero]

Io critico una cosa e ne condivido un'altra. Su duecento pagine solo un cretino puo' non trovare niente che gli piaccia o non trovare niente che non gli piaccia, non trovi ? In quella proiezione il MIT è buono, in altre valutazioni lo è meno, come tutto d'altronde. Non conosci bene la scienza evidentemente se fai battutine del genere mirando a liquidare discorsi più grossi di te.

certo critichi i costi del nucleari come fatti dal Mit (che demoliscono i dati da te riportati) , e consideri validissime le loro previsioni sulla % di energia nucleare prodotta (o usata) in Italia nel 2050 (che vanno d'accordo con le tue idee)

va bene cosi' Ronnie, si capisce al volo che razza di "scienziato" sei...

[Metapapero]

metapapero io non ti capisco, non mi sembri ignorante per quale motivo ti devi comportare come tale ?

Qua non e' questione di ignoranza ma di coerenza: non puoi dire in un post fanculo il MIT i suoi calcoli non valgono niente e un mese dopo dire che altri suoio calcoli sono giusti senza dire il perche'

si sta parlando di energia nucleare, si sta parlando di ricerche e pubblicazioni scientifiche non di poco momento e tu vieni a fare simili battute per nulla serie su una figura del MIT solo perchè io in altro contesto e su altra parte del rapporto in questione criticavo certe valutazioni riportando pareri di ingegneri nucleari sicuramente competenti ?

Ma dico io discutere è proibito, non si puo' avere modo di parlare seriamente delle cose una buona volta ?

mah

Quello che tu contestavi era uno dei pilatri del rapporto del Mit, cioe' il calcolo realistico dei costi del nucleare. Non menzioni nemmeno le altre pre-condizioni avanzate dal Mit per un serio discorso di rilancio del nucleare.

Discutere seriamente e' discutere di

Costi
Proliferazione nucleare
Stoccaggio delle scorie
Sicurezza

Costs: nuclear power has higher overall lifetime costs compared to natural gas
with combined cycle turbine technology (CCGT) and coal, at least in the
absence of a carbon tax or an equivalent “cap and trade” mechanism for
reducing carbon emissions;
􀂇 Safety: nuclear power has perceived adverse safety, environmental, and health
effects, heightened by the 1979 Three Mile Island and 1986 Chernobyl reactor
accidents, but also by accidents at fuel cycle facilities in the United
States, Russia, and Japan. There is also growing concern about the safe and
secure transportation of nuclear materials and the security of nuclear facilities
from terrorist attack;
􀂇 Proliferation: nuclear power entails potential security risks, notably the possible
misuse of commercial or associated nuclear facilities and operations to
acquire technology or materials as a precursor to the acquisition of a
nuclear weapons capability. Fuel cycles that involve the chemical reprocessing
of spent fuel to separate weapons-usable plutonium and uranium
enrichment technologies are of special concern, especially as nuclear power
spreads around the world;
􀂇Waste: nuclear power has unresolved challenges in long-term management of
radioactive wastes. The United States and other countries have yet to implement
final disposition of spent fuel or high level radioactive waste streams
created at various stages of the nuclear fuel cycle. Since these radioactive
wastes present some danger to present and future generations, the public
and its elected representatives, as well as prospective investors in nuclear
power plants, properly expect continuing and substantial progress towards
solution to the waste disposal problem. Successful operation of the planned
disposal facility at Yucca Mountain would ease, but not solve, the waste
issue for the U.S. and other countries if nuclear power expands substantially.

Tu hai contestato tutti questi punti (o non li hai mai nemmeno considerati di striscio). Hai detto peste e corna di Deutch, quello che ha coordinato il gruppo di studio, e poi sei d'accordo con la tabella a pg 112...

va bene cosi' Ronnie...

[Ronnie]

Non è questione di discorsi "ributtanti", stiamo lasciando un problema a 10000 generazioni dopo di noi, se forse non ti fosse chiaro, per una tecnologia che forse ci servirà per un massimo di 40 anni.

che l'emivita dell'1% delle scorie nucleari HLW sia di 24.000 anni e che il resto sia mediamente molto sotto non puoi escluderlo dal tuo discorso. Comincia a dire che l'1% delle scorie HLW andrà a durare 250.000 anni e che immaginando cento anni di vita media [!] le generazioni sarebbero 3/4 meno di quel che dici tu. poi renditi conto che i reattori avanzati di cui si parla sono in grado proprio di ridurre a tempi sotto la decina di migliaia di anni -e non 250.000- i tempi di vita delle scorie!

Io sono favorevolissimo a mandare i nostri ricercatori in centri di ricerca specializzati se vogliono capire lo sviluppo di ADS o altri tipi di reattori, ma mi sembra francamente inutile sviluppare sperimentazione in casa, visto che abbiamo già pochi soldi per la ricerca e non mi pare il caso di buttarli.
Oltretutto mentre sulla fusione siamo nel migliore gruppo di ricerca (CERN - Frascati) sulla fissione non lo siamo di certo.

Veramente visto che ce li siamo inventati penso che sia meglio tenerceli i ricercatori nucleari eh. Leggi qualcosa sul tema ti prego...

Mettiti in testa che la fissione è un passaggio non un fine, tantomeno per riferimenti bellici.
E siccome rripeto è una tecnologia che mi serve per max 40 anni NON ha senso che io inzozzi ulteriormente il mio territorio per chissa quanti anni con reattori sperimentali, centri di riprocessamento, depositi scorie e quant'altre porcherie possibili immaginabili. Bastano ed avanzano le centrali, che son quelle che risolvono il problema, non gli esperimenti del dottor Stranamore.

max 40 anni ? veramente Carlo Rubbia [italiano] e il Governo Indiano [con tecnologie di proposta italiana] -che programmano l'uno gli ADS e l'altro l'uso degli ADS-FBR al torio- pensano più alle migliaia di anni di riserve con gli FBR che alla 40ina che pensi te. é nei numeri

insozzi de che??

guarda che il riprocessamento riduce le scorie, e gli ADS idem, proprio non capisco che discorsi fai... I depositi di scorie ce li avremmo comunque, i trattati ne vietano l'esportazione

[Ronnie]

Qua non e' questione di ignoranza ma di coerenza: non puoi dire in un post fanculo il MIT i suoi calcoli non valgono niente e un mese dopo dire che altri suoio calcoli sono giusti senza dire il perche'

Se sono su due temi diversi non vedo perchè.

Quello che tu contestavi era uno dei pilatri del rapporto del Mit, cioe' il calcolo realistico dei costi del nucleare. Non menzioni nemmeno le altre pre-condizioni avanzate dal Mit per un serio discorso di rilancio del nucleare.

1- calcolo irrealistico perchè ampiamente smentito da molti altri autorevoli
2- è stato breiner a citare il mit, io ho solo ridacchiato. che cazzo vuoi da me? ti senti solo?
3- pre-condizioni a cosa? il costo elevato è una pre-condizione al rilancio? Ma che hai fatto ti sei rincoglionito, hai preso troppo sole???

Discutere seriamente e' discutere di
Costi
Proliferazione nucleare
Stoccaggio delle scorie
Sicurezza

Quel che io faccio da 300 3d su POL, come tutti posson confermare, sì e allora?

Tu hai contestato tutti questi punti (o non li hai mai nemmeno considerati di striscio). Hai detto peste e corna di Deutch, quello che ha coordinato il gruppo di studio, e poi sei d'accordo con la tabella a pg 112...

Ho citato ciò che ingegneri nucleari bravissimi e italiani pensano di loro al riguardo della mera parte inerente al costo del kWh, e parlo di Alceste Rilli, Giorgio Prinzi e Paolo Fornaciari. Se hai informazioni da chiedere su quella critica puoi semplicemente chiederle a chi l'ha fatta per primo.

Ing.Alceste RILLI
CIRN - Roma, ITALIA
phone: +39 06 8304 0348 - fax: +39 06 8304 0474
e-mail personale: comnuc.arilli@libero.it;
e-mail segreteria: com-nuc.segreteria@libero.it

http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/auto.htm

Vedi che ti risponde ma non mi rompere le scatole dicendo che non avrei diritto di dire una cosa su uno scenario e una cosa su dei calcoli citando fonti che peraltro sono qualificate, non so se mi spiego il capo del CIRN è l'ex Direttore Generale ENEL, è un professore di ingegneria, è stato il primo Italiano a visitare chernobyl e ha lavorato con le più grosse organizzazioni internazionali!

va bene cosi' Ronnie...

No non va bene così, finchè ti comporti come un maleducato che non discute ma prende solo in giro.

[Metapapero]

Se sono su due temi diversi non vedo perchè.

1- calcolo irrealistico perchè ampiamente smentito da molti altri autorevoli

non sei neanche in grado di dire perche' i vari calcoli, che usano sostanzialmente la stessa formula producono risultati cosi' diversi...

2- è stato breiner a citare il mit, io ho solo ridacchiato.

riconosco la profondita' del tuo intervento

che cazzo vuoi da me? ti senti solo?

assolutamente no, senza di te si campa benissimo

3- pre-condizioni a cosa? il costo elevato è una pre-condizione al rilancio? Ma che hai fatto ti sei rincoglionito, hai preso troppo sole???

I conti realistici, sono precondizioni a un qualsiasi investimento, una agenzia internazionale capace di controllare effettivamente TUTI gli impianti e' una precondizione, metodi di stoccaggio sicuri sono una precondizione.

Il MIT dice che al momento queste cose non ci sono: in queste condizioni non ha senso (anzi e' pericoloso) far ripartire il nucleare (da fissione)

Quel che io faccio da 300 3d su POL, come tutti posson confermare, sì e allora?

Cioe' ridacchiare?

Ho citato ciò che ingegneri nucleari bravissimi e italiani pensano di loro al riguardo della mera parte inerente al costo del kWh, e parlo di Alceste Rilli, Giorgio Prinzi e Paolo Fornaciari. Se hai informazioni da chiedere su quella critica puoi semplicemente chiederle a chi l'ha fatta per primo.

Ing.Alceste RILLI
CIRN - Roma, ITALIA
phone: +39 06 8304 0348 - fax: +39 06 8304 0474
e-mail personale: comnuc.arilli@libero.it;
e-mail segreteria: com-nuc.segreteria@libero.it

http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/auto.htm

appunto tu citi gli altri, ma i conti non li sai fare.

No non va bene così, finchè ti comporti come un maleducato che non discute ma prende solo in giro.

Non sono io che mando affanculo il MIT e irride i suoi membri dimostrando al contempo ignoranza, arroganza e sciocca supponenza...