E intanto il MIT di Boston...

[Metapapero]

Certo che sei comico tu...ti inserisci in una discussione enorme, figlia di altre decine di discussioni enormi in cui non hai mai messo becco, e spari sentenze.
In verità sei tu che devi spiegare come mai SOLO il MIT ottiene quei numeri sui costi del nucleare, e quasi tutti gli altir, compresi UoC che è ancor migliore del MIT in materia, ha costi bassissimi.
Inoltre, fatto salvo il discorso costi, il lavoro del MIT - che non è chissachè, è un compendio di 180 pagine ma molto generico, dato che per trattare approfonditamente la materia servirebbero 1800 o 18000 pagine - afferma chiaramente che il problema delle scorie è trattabile in modo sicuro.
Sulla proliferazione: dovresti informarti sulle ultime tecniche...usare U-233 è una garanzia naturale, così come usare il Plutonio.

Un aiutino

[Metapapero]

Certo che sei comico tu...ti inserisci in una discussione enorme, figlia di altre decine di discussioni enormi in cui non hai mai messo becco, e spari sentenze.

Invece tu pubblichi su Nuclear Physics Review, o magari su Science,nevvero?

In verità sei tu che devi spiegare come mai SOLO il MIT ottiene quei numeri sui costi del nucleare, e quasi tutti gli altir, compresi UoC che è ancor migliore del MIT in materia, ha costi bassissimi.

Io sono assolutamente in grado di spiegare il perche' delle differenze dei costi.
La formula e' abbastanza semplice (e' riportata adeguatamente in uno dei paper di Ronnie, in italiano perfino). Tu?

Inoltre, fatto salvo il discorso costi, il lavoro del MIT - che non è chissachè, è un compendio di 180 pagine ma molto generico, dato che per trattare approfonditamente la materia servirebbero 1800 o 18000 pagine

Giusto, meglio l'articoletto di 30 pg (se vabene)

- afferma chiaramente che il problema delle scorie è trattabile in modo sicuro.

Per la verita' il MIT dice:

Waste. Geological disposal is technically feasible
but execution is yet to be demonstrated
or certain. A convincing case has not been
made that the long-term waste management
benefits of advanced, closed fuel cycles
involving reprocessing of spent fuel are outweighed
by the short-term risks and costs.
Improvement in the open, once through fuel
cycle may offer waste management benefits
as large as those claimed for the more expensive
closed fuel cycles.

Sulla proliferazione: dovresti informarti sulle ultime tecniche...usare U-233 è una garanzia naturale, così come usare il Plutonio.

Giusto, mi domando perche gli USA non offrano questa tecnologia a Iran e Corea del Nord invece di minacciarli di sanzioni e bombardamenti un giorno si e l'altro pure...

[Breiner252]

Meta Papero...ho già avuto modo di parlare con te di queste cose e ho notato che ad un'eccelsa abilità nell'uso delle faccine, corrisponde una scarsa capacità di dialogo:

1) Cazzo è che stai cercando di dire? Perchè...magari poi stiamo dicendo le stesse cose...
2) Si, meglio le 30 pagine che trattano approfonditamente un solo aspetto, sommate ad altri cento articoli da 30 pagine. Il Mit fa un buon lavoro ma per questioni di spazio è obbligato a tralasciare molte cose. Sei tu che sbagli a basarti solo su quel lavoro. l'University of Chicago non è una minchietta, e neanche l'Università di Pisa o il Paul Scherrer Institut, tanto per dirne alcuni.
3) Lascia stare la storia delle armi...ma credi davvero alla storia delle atomiche iraniane? ma per piacere...
4) E allora dato che sei "in grado di spiegare la differenza dei costi", invece di darti delle arie da pallone gonfiato stile Testadiprazzo, che è stato smontato in tutti i modi, spiega quello che hai da dire. Mica mi pongo sul piedistallo...secondo me i costi sono più bassi di quelli del Mit, secondo te no. Discutiamone. Se non sono giunti loro a una conclusione univoca...non capisco perchè dobbiamo giungerci noi.
5) Per la verità, a pagina 54, si legge: "We concur with the view that high-level waste can safely be disposed of in geologic repositories."

[Metapapero]

Meta Papero...ho già avuto modo di parlare con te di queste cose e ho notato che ad un'eccelsa abilità nell'uso delle faccine, corrisponde una scarsa capacità di dialogo:

non mi ricordo discussioni con te ma ti comunico che io sono eccellente non solo con le faccine

1) Cazzo è che stai cercando di dire? Perchè...magari poi stiamo dicendo le stesse cose...

Sto cercando di dire che il Nucleare non e' cosi' low cost and safe come voi lo dipingete. Sto tentando di dire che il rapporto del MIT (che e' pro-Nucleare), che e' poi quello che ha ri-acceso tutto il dibattitto proponendo il nucleare come strada per ridurre la producione di CO2, pone delle precise condizioni economiche e politiche affinche' si limitino i rischi di questa tecnologia. Fermo restando che gli attuali impianti sono tutti di I e II generazione, di III il primo e' quello Finlandese la IV l'avremo operativa forse nel 2020

2) Si, meglio le 30 pagine che trattano approfonditamente un solo aspetto, sommate ad altri cento articoli da 30 pagine. Il Mit fa un buon lavoro ma per questioni di spazio è obbligato a tralasciare molte cose. Sei tu che sbagli a basarti solo su quel lavoro. l'University of Chicago non è una minchietta, e neanche l'Università di Pisa o il Paul Scherrer Institut, tanto per dirne alcuni.

breiner: usano tutti la stessa formula per fare i conti. Cambiano solo i parametri che usano per cacciare il risultato, ed e' su quelli che si deve (e si puo') discutere

3) Lascia stare la storia delle armi...ma credi davvero alla storia delle atomiche iraniane? ma per piacere...

Il punto non e' se io ci creda o meno, il punto e' che sono un casus belli

4) E allora dato che sei "in grado di spiegare la differenza dei costi", invece di darti delle arie da pallone gonfiato stile Testadiprazzo, che è stato smontato in tutti i modi, spiega quello che hai da dire. Mica mi pongo sul piedistallo...secondo me i costi sono più bassi di quelli del Mit, secondo te no. Discutiamone. Se non sono giunti loro a una conclusione univoca...non capisco perchè dobbiamo giungerci noi.

La cosa e' semplicissima: un tasso di interesse del 5% non e' realistico/credibile. Anche se lo stato finanziasse a questi tassi le imprese private sarebbe solo un modo per nascondere i reali costi (o meglio per spostarne una parte sulla collettivita')

5) Per la verità, a pagina 54, si legge: "We concur with the view that high-level waste can safely be disposed of in geologic repositories."

Per la verita' il MIT dice in tre punti diversi

The management and disposal of high-level radioactive spent fuel from the
nuclear fuel cycle is one of the most intractable problems facing the nuclear
power industry throughout the world. No country has yet successfully implemented
a system for disposing of this waste.We concur with the many independent
expert reviews that have concluded that geologic repositories will be
capable of safely isolating the waste from the biosphere. However, implementation
of this method is a highly demanding task that will place great stress
on operating, regulatory, and political institutions.

Cioe' nessuno ci e' riuscito ma riteniamo che sia possibile con costi politici e operativi molto alti

Reitera il concetto a pg 54

We concur with the view that high-level waste
can safely be disposed of in geologic repositories.
As discussed below, we believe there are
opportunities for advances in geologic and
engineering system design that can provide
additional assurance regarding the long-term
performance of such repositories. We note,
however, that among the general public, and
even among some in the technical community,
there is a lack of confidence in the prospects for
successful technical and organizational implementation
of the geologic disposal concept.
Previous missteps and failures in the waste
management programs of several countries
have contributed to these doubts. Some members
of the public – especially those living in the
vicinity of proposed repository sites – also
question the fairness and integrity of the site
selection process.

Noi concordiamo con l'idea che sia possibile (non che e' provato) ma i costi politici sono molto alti

Infine pag.86

The management and disposal of high-level
radioactive waste continues to be one of the
primary obstacles to the development of the
nuclear power industry around the world. We
concur with the many independent expert
reviews that have concluded that the geologic
disposal approach is capable of safely isolating
the waste from the biosphere for as long as it
poses significant risks. Successful implementation
of this approach has yet to be demonstrated,
however. Within the next 10-20 years, it is
likely that one or two full-scale high-level waste
repositories will be commissioned in the United
States and elsewhere. Public opposition will
continue to be a major obstacle to repository
siting in many countries, however, and progress
towards establishing operating repositories will
be slow.

Noi concordiamo con gli esperti indipendenti che sia possibile MA finora nessuno ci e' riuscito....

Se vuoi discutere seriamente comincia a riportare tutto il periodo: non le due righe....

[Breiner252]

non mi ricordo discussioni con te ma ti comunico che io sono eccellente non solo con le faccine

Ammazza che presunzione...già mi si rizzano le antenne, queste affermazioni spesso (non sempre però) mascherano delle debolezze.

Sto cercando di dire che il Nucleare non e' cosi' low cost and safe come voi lo dipingete. Sto tentando di dire che il rapporto del MIT (che e' pro-Nucleare), che e' poi quello che ha ri-acceso tutto il dibattitto proponendo il nucleare come strada per ridurre la producione di CO2, pone delle precise condizioni economiche e politiche affinche' si limitino i rischi di questa tecnologia. Fermo restando che gli attuali impianti sono tutti di I e II generazione, di III il primo e' quello Finlandese la IV l'avremo operativa forse nel 2020

E allora perchè cazzo rompi i coglioni? E' quello che dico da quando ho iniziato a parlare di nucelare su questo forum!
Il Mit non ha riacceso il dibattito, almeno non qui. Io continuo a non considerarlo la fonte migliore. Per quel che mi riguarda l'ENEA fa delle pubblicazioni di maggior spessore.
Inoltre il primo di III gen è l'ABWR installato in Giappone nel 1996. Quello finlandese sarà il primo in Europa.
E tu trascuri completamente il fatto che l'Italia si doterà, se lo farà, di sistemi di III generazione o III+. Il PBMR entrerà in servizio nel 2012 in sudafrica, cioè tra soli 5 anni. Mentre tra 8 anni si potrà disporre dell'IRIS. Come vedi tecnologie nuove ce ne sono, e se vogliamo discutere dello scenario italiano dobbiamo obbligatoriamente parlare di queste, assieme all'EPR e all'AP-1000. Sono queste 4 le opzioni che ha l'italia, eventualmente aggiungendoci il CANDU (o l'ACR) se volessimo accontentare Fuori Schema e usare uranio naturale

breiner: usano tutti la stessa formula per fare i conti. Cambiano solo i parametri che usano per cacciare il risultato, ed e' su quelli che si deve (e si puo') discutere

Meno male! Già mi aspettavo chissà che casino...allora ancora una volta la pensiamo allo stesso modo...però non mi spieghi come mai il nucleare a, che ne so, 5 centesimi di euro al kWh (e questo è un valore, secondo me, almeno 30% superiore al reale) non possa essere competitivo coi prezzi italiani...è questo che proprio non mi torna...
E mi devi spiegare perchè 2000 $/kW...si sa che si può scendere anche a 1500, anche meno volendo.
E' tutto lì il segreto dei costi...abbinato alla capacità di collocarli sul mercato italiano: nel 2005 la corrente veniva pagata in media 74 €/MWh...

La cosa e' semplicissima: un tasso di interesse del 5% non e' realistico/credibile. Anche se lo stato finanziasse a questi tassi le imprese private sarebbe solo un modo per nascondere i reali costi (o meglio per spostarne una parte sulla collettivita')

Ma questo è un problema assolutamente marginale: gli incentivi attuali al fotovoltaico sono una vera e propria truffa ai cittadini: non serve a un cazzo eppure viene finanziato coi soldi delle bollette.
Non sarebbe assolutamente uno scandalo adottare degli incentivi particolari per rilanciare il nucleare, e soprattutto secondo me si può ipotizzare di "coprire" le spalle alla società costruttrice in fase di costruzione, magari con finanziamenti da restituire dopo, quando l'impianto genera ricchezza

[Metapapero]

Ma questo è un problema assolutamente marginale:

Assolutamente no: e' uno dei fattori di maggior peso nei conti.
Vuoi dicutere dei costi del Nucleare? Benissimo: si fa come il MIT, si parte dal costo reale e poi si dice: se riduciamo a 4 anni la costruzione allora i costi sono, se mettiamo la coal-tax i costi sono ecc. ecc.

gli incentivi attuali al fotovoltaico sono una vera e propria truffa ai cittadini: non serve a un cazzo eppure viene finanziato coi soldi delle bollette.
Non sarebbe assolutamente uno scandalo adottare degli incentivi particolari per rilanciare il nucleare, e soprattutto secondo me si può ipotizzare di "coprire" le spalle alla società costruttrice in fase di costruzione, magari con finanziamenti da restituire dopo, quando l'impianto genera ricchezza

Dunque gli incentivi a una tecnologia che
a) non ha ancora al mondo un sito sicuro per lo stoccaggio delle sue scorie
b) ha enorme impatto politico e sociale
c) e' causa di guerre tra le nazioni
vanno bene

Gli incentivi al fotovoltaico o all'eolico no, non vanno bene, chissa' perche'...



Voi avete un adorazione totemica nei riguardi del nucleare, ed e' questo che e' pericoloso...

[Breiner252]

Ma tu sei completamente fuorviato...ho detto che se gli incentivi li danno al fotovoltaico perchè non possono darli anche al nucleare? Se non sai leggere allora dillo che mi spiego bene...

Il problema è marginale nel senso che non è un problema. Si possono trovare le soluzioni.

Guarda che io sono un ingegnere meccanico, il mio campo è l'energetica, e non adoro niente. Il nucleare è una via da sfruttare, e lo dico perchè sono consapevole dei problemi e dei limiti del termoelettrico tradizionale. Prima di parlare...informati. Ho postato la mia "politica energetica" più volte...
http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=336734
Post 25
Come puoi vedere...nessun fanatismo, semplice realismo

[Metapapero]

Ma tu sei completamente fuorviato...ho detto che se gli incentivi li danno al fotovoltaico perchè non possono darli anche al nucleare? Se non sai leggere allora dillo che mi spiego bene...

effettivamente avevo capito il contrario

Il problema è marginale nel senso che non è un problema. Si possono trovare le soluzioni.

il punto e' che queste soluzioni sono "incentivi". La domanda e': al netto di incentivi quanto costa il Nucleare? Le stime che riportano il 5 o l'8 o anche il 10% sono stime "incentivate", solo che questo fatto non e' chiaro a chi legge.

Chicago fornisce un costo minore del MIT? E certo, con le incentivazioni, so bravi tutti. Mo io ci metto un bel tasso zero e vedi che le mie stime piacciono ancora di piu' a Ronnie..

Guarda che io sono un ingegnere meccanico, il mio campo è l'energetica, e non adoro niente. Il nucleare è una via da sfruttare, e lo dico perchè sono consapevole dei problemi e dei limiti del termoelettrico tradizionale. Prima di parlare...informati. Ho postato la mia "politica energetica" più volte...
http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=336734
Post 25
Come puoi vedere...nessun fanatismo, semplice realismo

Il realismo consiste nel considerare anche i problemi politici, sociali, ambientali, e militari che il nucleare pone. E questi sono da voi sostenitori costantemente ignorati, per questo dico, aldila' di tutto che il Nucleare non e' una scelta ragionevole.

[Fuori_schema]

Allora vedo che qui ci sono una serie di errori non da poco...

1- L'Italia non è indietro ma all'avanguardia sullo studio della fissione

Infatti:

- due reattori di ricerca sono attivi in Italia e impiegati per scopo medico uno a roma e uno nel nord, essi sono proprio Accelerator Driven Systems cioè sistemi guidati da acceleratori. Uno di essi, quello romano, sta venendo impiegato su proposta di Carlo Rubbia -premio nobel anche lui italiano- per la sperimentazione dell'utilizzo di bersagli di tungsteno per la produzione di neutroni di spallazione, i quali avrebbero la capacità di bruciare le scorie ove un reattore "caricato" con scorie fosse da essi mantenuto attivo. I test vanno avanti da oramai diversi anni anche nel mondo e non solo in Italia, ma in ogni caso noi siamo all'avanguardia. Il concetto di bruciamento delle scorie potrebbe essere pronto ben prima di 30 o 40 anni, in ogni caso è un fatto scientificamente provato che sia "possibile" ottenerlo in termini di riduzione usando i neutroni di reattori ordinari, penso agli HTR nei quali l'Italia è avanti.

Siamo all'avanguardia nella ricerca?
Bene, mi fa piacere, allora non c'è affatto bisogno di altri reattori sperimentali, nè di impianti di riprocessamento e quant'altro, non ho chiesto di smantellare Casaccia. Facciano le prove sulle scorie o quello che gli pare, mi basta solo non avere monumentali cimiteri nucleari da smantellare tra una trentina d'anni a costi insostenibili.

2- sui reattori veloci è semplicemente una falsità che essi siano abbandonati, abbandonabili o altro

- Superphoenix era in anticipo sui tempi ed era moderato a sodio (corrosivo, velenoso, tende inoltre a incendiarsi subito appena tocca l'aria), il quale presenta aspetti problematici spesso, è stato un vero e proprio passo affrettato ma ha comunque prodotto e la sua chiusura è stata più politica che scientifica imho.

- in Russia pero' questo passo ha avuto successo, il BN600 -la risposta sovietica al superphoenix, un altro reattore FBR- ha prodotto benissimo con standard superiori alla media delle centrali russe, quindi è stupido generalizzare Costruito nel 1980 e tutt'ora operativo con una disp. odierna dell'80%

Ma non eravamo arrivati al 90% con l'EPR? Che ce ne frega del BN800 o del prongobafìdongo, ripeto, dobbiamo risolvere la crisi energetica non altro. Poi non eravamo all'avanguardia? Che altro cercate?

Per rispondere a Breiner, non ho mai detto che voglio dei reattori ad uranio naturale, ho detto che non voglio impianti di riprocessamento (nè scorie) sul territorio italiano, bastano già quelli francesi e inglesi e russi, sta tranquillo che forniranno il servizio a chi glielo chiederà.

Miti:

a) la ricerca non paga
b) i privati non vogliono il nucleare

Realtà:

- Il Giappone paga 1 miliardo di dollari per dei dati operativi di un reattore russo veloce.
- Alberto Nagel, Direttore Generale di Mediobanca nel 2005 dichiara che mediobanca considererebbe un investimento serio sull'energia in Italia ove l'iniziativa privata in quel senso comprendesse l'energia nucleare

Di quello che fa il Giappone non me ne frega una sega, anche l'Iran ha speso un sacco di soldi per i dati dei reattori.
In quanto a Mediobanca o ai privati, il discorso è assolutamente semplicissimo.
Se è vero che il nucleare si ripaga da solo, benissimo, facciamo fare le centrali che servono all'Enel o all'Ansaldo, ma senza un soldo di sovvenzione pubblica cosi' verifichiamo davvero se il vostro pianto greco corrisponde a realtà e non invece ad una lobbies pari se non peggio a quella dei vostro tanto odiati verdi del solare.


[quote]

che l'emivita dell'1% delle scorie nucleari HLW sia di 24.000 anni e che il resto sia mediamente molto sotto non puoi escluderlo dal tuo discorso. Comincia a dire che l'1% delle scorie HLW andrà a durare 250.000 anni e che immaginando cento anni di vita media [!] le generazioni sarebbero 3/4 meno di quel che dici tu. poi renditi conto che i reattori avanzati di cui si parla sono in grado proprio di ridurre a tempi sotto la decina di migliaia di anni -e non 250.000- i tempi di vita delle scorie!

Siamo sempre nell'ordine di un problema (con relativi soldi da spenderci) tirato avanti per un tempo minimo cento volte superiore alla vita utile della tecnologia in questione.

max 40 anni ? veramente Carlo Rubbia [italiano] e il Governo Indiano [con tecnologie di proposta italiana] -che programmano l'uno gli ADS e l'altro l'uso degli ADS-FBR al torio- pensano più alle migliaia di anni di riserve con gli FBR che alla 40ina che pensi te. é nei numeri

insozzi de che??

guarda che il riprocessamento riduce le scorie, e gli ADS idem, proprio non capisco che discorsi fai... I depositi di scorie ce li avremmo comunque, i trattati ne vietano l'esportazione

Le "migliaia di anni" sono una tua favola, il riprocessamento non è affatto obbligatorio farlo in Italia, in quanto alle scorie la Russia ha già dato disponibilità a riceverle, informati.

[Ronnie]

Le "migliaia di anni" sono una tua favola

l'efficienza di un FBR è sessanta volte superiore ai fini del consumo di uranio naturale della filiera rispetto a quella di un PWR, dunque se non ci fossero PWR ma solo FBR le riserve durerebbero migliaia di anni, basta moltiplicare per sessanta volte le riserve accertate.

non sono una mia favola

Ma non eravamo arrivati al 90% con l'EPR? Che ce ne frega del BN800 o del prongobafìdongo, ripeto, dobbiamo risolvere la crisi energetica non altro. Poi non eravamo all'avanguardia? Che altro cercate?

EPR è a 91 da progetto, ma funziona con una risorsa che se potrà mantenere una centrale EPR da qui alla fine forse non potrà mantenere una seconda generazione. Perchè l'uranio scarseggia come ogni materia prima e se le riserve attuali di 50-60 anni secondo la IEA potranno aumentare per l'aumentare della ricerca di siti è fuori di dubbio che prima o poi sarà opportuno diversificare la base di risorse del ciclo nucleare, appunto per continuare a garantire che non si aprano crisi energetiche... per questo anche gli FBR dovranno arrivare a prestazioni ottime e il BN800 che costruiscono in russia oggi spero sarà un passo avanti

e quindi

Uranio 233 prodotto a partire da Th in reattori FBR
Plutonio prodotto a partire da uranio 238 in reattori FBR
Scorie prodotte da reattori e usate in altri reattori

dovranno diventare risorse

Per questo servono i reattori più avanzati