Ex Oriente Lux?

[Antiokos]

Questo è quanto si legge in Giamblico e in altri Maestri neoplatonici. Questo è quanto non è ragionevole mettere in dubbio solo per esercitare la dubbiomania dei moderni che spessissimo si è rivelata uno sterile esercizio scettico, puntualmente riconfermando la veridicità delle tradizioni antiche.

Questi giudizi non sono miei, ma dei Maestri Giamblico e Proclo. Essi concordano nel dirci che Caldei ed Egizi sono arrivati prima (metafisicamente e temporalmente) dei Greci. Questi ultimi ne ricevono, necessariamente di riflesso, la sapienza. Certo, in base ad un pregiudizio antisemitico di matrice germanica otto-novecentesca possiamo dimenticare quanto il neoplatonismo più maturo ci ha insegnato. Ma non credo che in un forum neoplatonico Rosenberg e Bachofen possano prendere il posto di (e mi perdonino i Maestri questa empietà) Giamblico e Proclo…

Nessuno nega la dignità e l'antichità della cultura egizia e caldea (e del Vicino Oriente tutto) l'idea campanilistica di matrice semitica (a cui purtroppo, a mio avviso per un certo "orgoglio nazionalistico", forse hanno aderito alcuni Maestri) secondo la quale la Sapienza come la Civiltà siano derivate necessariamente in blocco dal Vicino Oriente a chi in teoria ne sarebbe stato sprovvisto e ne ha ricevuto il riflesso fa il paio con l'ellenocentrismo di Età Classica ed Ellenistica; inoltre ribadisco il fatto che il fascino dell'Oriente sempre più forte nell'Età Tardo-Antica ha finito per convincere di questo topos persino alcuni filosofi tra virgolette "occidentali" e che fosse diventato un tema di moda nel clima culturale tardo-imperiale mi sembra difficilmente confutabile.
Sono sempre stato scettico riguardo a chi parla di "punti di irraggiamento unici" riguardo a cultura, religione etc. penso invece, credo in maniera veritiera, che la Sapienza e la vera Religio si siano impiantate e sviluppate contemporaneamente in più luoghi autonomamente, questo non toglie che ci possano essere state reciproche influenze tra culture vicine, e che un Platone od altri filosofi possano aver intrapreso viaggi di apprendimento in terre straniere, ciò non mi reca nessuno scandalo. A meno che non si voglia negare l'origine divina della Sapienza Iperborea tutta in favore di lidi più "esotici".
Non sono affatto ellenocentrico nè anti-semita, vorrei solo reclamare la dignità e la specificità e il ruolo basilare avuto dal Logos greco, che se ha ricevuto influenze nè ha anche pesantemente date, e l'idea del Ex Oriente Lux così intesa mi sembra un'esagerazione; ma potrei benissimo ribaltare la questione e dire che la Lux proveniente dall'Oriente è quella proveniente dall'India, sempre di matrice iperborea (e dravidica), che le influenze provenienti dalla Valle dell'Indo giunsero ai sumeri (che non erano semiti) in epoche remote, e così al Vicino Oriente tutto. Ammonio si pensa appunto che fosse indiano. Ma non è affatto una contrapposizione iperborei-semiti, contesto solo questa leggenda della Sapienza proveniente esclusivamente dal Vicino Oriente, e l'idea moderna di matrice ebraico-cristiana della Civiltà nata nel Vicino Oriente e poi "esportata" all'Orbe. I movimenti ideologici e nazionalistici della Siria e dell'Egitto che poi portarono alla nascita delle "letterature nazionali" di matrice cristiana, e poi le contrapposizioni "eretiche" tra queste "provincie" ed il centro Costantinopolitano in Età Bizantina (contrapposizioni che tra parentesi favorirono la vittoria islamica in quelle regioni) non sono altro che il manifestarsi tardivo del sotterraneo rifiuto delle popolazioni provinciali orientali maturato verso il dominio la cultura greco-romana, possiamo dire semplificando che il cristianesimo fu la vittoria delle masse plebee vicino orientali e la vittoria di una certa mentalità monoteistica maturata in ambiente semitico, tutto questo contro il mondo dominante greco-romano.

Ma a parte questa digressione non possiamo attribuire questi sentimenti ai Maestri Neoplatonici, Malchus cambiò il suo nome in Porphyrios, e da quello che sò pur giustamente non vergognandosi di essere fenicio di Tiro (perchè poi avrebbe dovuto?) fu un fiero sostenitore della cultura greco-romana, e fu fiero di essere elleno per formazione e spirito. Non conosco Giamblico quanto te, ma l'essere fiero di essere un nobile siriaco, non credo fosse visto come una contrapposizione, come se Elagabalo e la sua famiglia non si considerassero pienamente romani, o i Severi, o persino la siriaca Zenobia di Palmyra, pur essendosi ribellata a Roma lo fece nel segno della romanitas. Questi discorsi ci porterebbero troppo in là, spero tu capisca lo spirito di ciò che ho scritto. E con questo penso di aver risposto anche al quote sottostante:

Se la presunta ‘grecità’ è opinabile, riguardo al Divino Giamblico essa diventa infondata. Questi era infatti Siro, per di più di famiglia regale, e fiero di esserlo. La stessa stirpe di Eliogabalo, per intenderci.

Nulla lascia presagire, nemmeno i suoi tratti somatici, che Plotino fosse greco-egizio

Ma nemmeno il contrario, non sapendo molto di lui su questo, sospendiamo il giudizio. Si stà parlando poi di "grecità" di spirito non tanto di sangue.

Porfirio si chiamava Malek, il Diadoco Damascio era di Damasco e Ammonio, l’iniziatore della Scuola, non era greco. Salustio poi non può essere certo annoverato fra i maestri del neoplatonismo.

Già risposto su questo negli interventi sopra, poco importa l'origine familiare di Porfirio, Damascio, o Ammonio, contesto il presunto rifiuto della "grecità" da te ipotizzato, anche se non in maniera radicale, su Porfirio sicuramente ma credo anche per Damascio. La cosa tra l'altro sarebbe grottesca i difensori ultimi del mondo classico che lo rifiutano? Non penso che il credere, da parte di alcuni, riguardo alla superiore Sapienza proveniente dall'Oriente, li abbia portati a rifiutare la "grecità", la cultura e la religione greco-romana, nonostante alcune affermazioni un pò forti che se ho capito caratterizzano soprattutto il divino Giamblico.

Chi ha parlato di contrapposizione? Non si tratta di ‘squalificare’ o meno. Le anime di Platone e Pitagora erano divine; quest’ultimo poi, secondo una autorevole tradizione, era megaelleno come me, figuriamoci. Però è importante non applicare il pregiudizio ellenocentrico.

Io non l'ho applicato infatti, pensavo condividessi in pieno certi giudizi radicali.

Detto questo, possiamo chiudere la parentesi, a meno che non si voglia aprire una nuova discussione dedicata alla questione dell’Ex oriente Lux.

Con immutata amicizia ti saluto, o Antiokos, auspicando su di te il favore di Thot!

Al momento esimio Dadoukos meglio non mettere troppa carne al fuoco, ne riparleremo, ho voluto rispondere solamente per specificare meglio alcune cose, ma se anche su questo tema abbiamo visioni diverse (ho usato il se, perchè non ho inteso pienamente quanto tu aderisca alla teoria della Ex Oriente Lux) meglio riparlarne più avanti, magari su un topic aperto da te, per specificare compiutamente il tuo pensiero in materia.

Con affettuosa (pur virtuale) amicizia, Antiokos.

Che Athena-Sophia ed Hermes-Thot ti siano propizi!

- (io quando mi riferisco ad Hermes lo faccio anche come Hermes-Asklepios, con una interpraetatio a mio avviso giusta, che ha delle basi, ma di cui non mi sembra nè il momento nè il luogo per parlarne, anche se altri potrebbero parlare di Apollon-Asklepios) -

Pax Deorum

[=DADOUKOS=]

guardare alle monarchie orientali, di influenza semitica, è una proposizione che farebbe inorridire un greco persino dell'età ellenistica, non parliamo poi dei romani
[…]
il tardo-antico per varie ragioni fu un periodo di forti influenze orientali su vari piani, che se per certi aspetti furono influenze "affascinanti" sul piano religioso e culturale, sul piano politico furono deleterie e portarono all'autocrazia ed alla scelta monoteistica.
[…]
in quanto Gentile europeo non posso che guardare agli ordinamenti aristocratici indo-europei (anche ovviamente l'aristocrazia e la regalità vedica) piuttosto che all'assolutismo orientale

Per la tradizione antica e per noi, Platone e Pitagora appresero quanto di meglio sapevano presso gli Egizi. Tutti i più grandi Maestri neoplatonici non furono greci, ma orientali. Per cui, che un greco inorridisca, ci interessa relativamente. Men che meno può interessarci l’ordinamento barbarico dei Germani.

Come è scritto nel Corpus Ermetico, i Greci troppo amanti di novità pretendevno di tradurre nel loro linguaggio barbaro la sacra lingua di Hermes…
Ben pallido riflesso della teologia egizia e di quella caldaica è la religione greca!

***

Questo è un topos formatosi nel II secolo dell'era volgare a partire da Filone d'Alessandria (un ebreo ellenizzante...) e da Numenio (un siriaco) che riprese da quest'ultimo l'idea di Platone come un "Mosè atticizzante", di fatto ridimensionandone l'importanza, pur professandosene allievo...
L'idea della Lux Orientis è appunto un topos dell'età tardo-antica

Questo è quanto si legge in Giamblico e in altri Maestri neoplatonici. Questo è quanto non è ragionevole mettere in dubbio solo per esercitare la dubbiomania dei moderni che spessissimo si è rivelata uno sterile esercizio scettico, puntualmente riconfermando la veridicità delle tradizioni antiche.

Proclo era un greco di una famiglia della Lycia […] nato a Costantinopoli. Plotino era egiziano di Lycopolis e allora? da quel che sappiamo poteva anche essere di sangue misto greco-egizio visto che molte città egizie, prima fra tutte Alessandria, erano di popolazione mista, sicuramente fu greco per cultura e spirito, stesso identico discorso vale per Porfirio di Tiro (cittè Fenicia ma piena di greci come tutta la Fenicia e la Syria) e per Giamblico. Inoltre Salustio era gallo, Edesio della Cappadocia e molti altri... dobbiamo fare la conta del sangue? erano tutti cittadini del mondo greco-romano, greco-romani nello spirito e per formazione.

Se la presunta ‘grecità’ è opinabile, riguardo al Divino Giamblico essa diventa infondata. Questi era infatti Siro, per di più di famiglia regale, e fiero di esserlo. La stessa stirpe di Eliogabalo, per intenderci.
Nulla lascia presagire, nemmeno i suoi tratti somatici, che Plotino fosse greco-egizio, Porfirio si chiamava Malek, il Diadoco Damascio era di Damasco e Ammonio, l’iniziatore della Scuola, non era greco. Salustio poi non può essere certo annoverato fra i maestri del neoplatonismo.

Inoltre hai scordato il divino Platone e Pitagora, più greci di loro... e ai quali quei grandi nomi che ho citato prima si sono ispirati. Non capisco questa contrapposizione greci vs orientali...

Chi ha parlato di contrapposizione? Non si tratta di ‘squalificare’ o meno. Le anime di Platone e Pitagora erano divine; quest’ultimo poi, secondo una autorevole tradizione, era megaelleno come me, figuriamoci. Però è importante non applicare il pregiudizio ellenocentrico.

L'ultima frase che hai scritto poi è terrificante... credo che non mi riprenderò più... rido ma sono serio... potrei dirti polemicamente che la maggiorparte degli oracoli caldaici sono frasi pervenuteci mozze e quindi la maggiorparte non hanno alcun senso... potrei dirti che conosciamo molto più della religione greca e romana che di quella caldea, la quale è nota soprattutto per i suoi aspetti astrologici... potrei dirti che anche della religione egizia conosciamo molto meno che di quella greca e romana, e che francamente a parte certe testimonianze e rielaborazioni di Giamblico non è che della teologia egizia originale si sappia molto...

Questi giudizi non sono miei, ma dei Maestri Giamblico e Proclo. Essi concordano nel dirci che Caldei ed Egizi sono arrivati prima (metafisicamente e temporalmente) dei Greci. Questi ultimi ne ricevono, necessariamente di riflesso, la sapienza. Certo, in base ad un pregiudizio antisemitico di matrice germanica otto-novecentesca possiamo dimenticare quanto il neoplatonismo più maturo ci ha insegnato. Ma non credo che in un forum neoplatonico Rosenberg e Bachofen possano prendere il posto di (e mi perdonino i Maestri questa empietà) Giamblico e Proclo…

Detto questo, possiamo chiudere la parentesi, a meno che non si voglia aprire una nuova discussione dedicata alla questione dell’Ex oriente Lux.

Con immutata amicizia ti saluto, o Antiokos, auspicando su di te il favore di Thot!

[=DADOUKOS=]

I messaggi e le parti di essi riguardanti il tema Oriente/Occidente sono stati spostati qui.
Purtroppo, amico Antiokos, nello spostamento un tuo messaggio deve essere andato perduto, e di questo mi scuso. Sono molto dispiaciuto di ciò, tuttavia ciò non inficia lo svoglimento della discussione che nel suo complesso appare abbastanza lineare.

Nessuno nega la dignità e l'antichità della cultura egizia e caldea (e del Vicino Oriente tutto) l'idea campanilistica di matrice semitica (a cui purtroppo, a mio avviso per un certo "orgoglio nazionalistico", forse hanno aderito alcuni Maestri) secondo la quale la Sapienza come la Civiltà siano derivate necessariamente in blocco dal Vicino Oriente a chi in teoria ne sarebbe stato sprovvisto e ne ha ricevuto il riflesso fa il paio con l'ellenocentrismo di Età Classica ed Ellenistica;

[...]

Ma a parte questa digressione non possiamo attribuire questi sentimenti ai Maestri Neoplatonici, Malchus cambiò il suo nome in Porphyrios, e da quello che sò pur giustamente non vergognandosi di essere fenicio di Tiro (perchè poi avrebbe dovuto?) fu un fiero sostenitore della cultura greco-romana, e fu fiero di essere elleno per formazione e spirito. Non conosco Giamblico quanto te, ma l'essere fiero di essere un nobile siriaco, non credo fosse visto come una contrapposizione,

[...]

Questi filosofi non si sono mai contrapposti alla 'grecità'. Sono stati anzi salutati come i salvatori di essa proprio perché hanno tentato di riportarla alle sue radici.

Il pregiudizio ellenocentrico ha una data di nascita e di svolgimento che può essere individuata nell'Ottocento/Novecento. Idem può dirsi per il pregiudizio antisemita.
Purtroppo questi due pregiudizi sono stati utilizzati proprio per svalutare e attaccare il neoplatonismo, considerato troppo 'orientale' per la pura filosofia ellenica.
Solo ultimamente qualcuno ha cercato di scalzare simili pregiudizi, ma certamente i sostenitori dell'Ex Oriente Lux sono ancora in nettissima minoranza...

Noi ci atterremo a quanto i Maestri ci hanno tramandato, e cioè che Caldei ed Egizi sono venuti prima (metafisicamente e temporalmente) dei Greci, e per primi hanno ottenuto la comunione con gli Dei e le leggi divine che i Greci, troppo amanti di novità, hanno corrotto subito.
Il tentativo operato dagli ultimi neoplatonici è quello di salvare la cultura ellenica riportandola a quelle radici che le civiltà di stirpe divina hanno mantenuto, nel loro essere conservatrici, mantenuto intatte.
Per tale motivi gli Oracoli Caldaici erano ritenuti una sorta di testo sacro.

[Antiokos]

Continuo a non capire questa affermazione che il mio pensiero sia 'nei fatti antiromano', (addirittura 'anticlassico'): forse per l'aver posto l'accento sulla precedenza metafisica delle civiltà orientali (Egitto e Caldea) sull'Ellade e su Roma (il che non significa essere antiromano)?

Il tuo pensiero è rintracciabile sia in maniera manifesta che più velata in numerosi post di questo come di altri fora, anche nel forum neoplatonico, che mi porta a considerarti (non a torto) antiromano, o se preferisci con un forte pregiudizio antiromano, le cui motivazioni sarebbero da analizzare (ma non è questo il luogo) ma credo che siano dovute a una confusione dei piani tra antico e moderno, tra ciò che Roma fu e l'idea distorta propinataci di essa da più parti e in varie epoche.
Riguardo al mio definirti anticlassico, vedo che la mente ti è corsa subito a una certa discussione... ma quando mi sento dire (o citare dal Corpus Hermeticum, ma non mi pare ci fosse tale frase, comunque mi pare tu la condivida... - la frase più sopra invece me la ricordo presente nel C.H.: i Greci troppo amanti di novità pretendevano di tradurre nel loro linguaggio barbaro la sacra lingua di Hermes) testuali parole: "Ben pallido riflesso della teologia egizia e di quella caldaica è la religione greca!"(queste invece dovrebbero essere parole tue), comunque la discussione stà lì a testimonianza, d'altronde altri passi illustrano bene il tuo pensiero... ma questa frase è paradigmatica...
Come mi pare di aver detto anche in quella discussione, già il concetto di precedenza metafisica è altamente criticabile perchè parte dal presupposto che alcune Civiltà Antiche abbiano portato la "Luce della Conoscenza" ad altre che ne erano sprovviste, come se gli Dèi si siano manifestati, o il Sacro sia stato percepito, in alcuni luoghi e non in altri... perchè mai poi l'Egitto e la Caldea e in generale l'Oriente secondo un topos tardo-antico (che in molti casi è sospettabile di "campanilismo" provinciale) dovrebbero avere questa preminenza non è dato saperlo, nè è dimostrabile, e anzi la Storia sembra dirci tutt'altro, che sono stati gli Indoeuropei a godere maggiormente tra i popoli del favore degli Dèi (e in particolare tra essi la Civiltà Classica in Occidente ed Indiana in Oriente), ma comunque già il concetto che la Conoscenza si sia irraggiata da un punto unico mi pare un assunto di dubbia natura... o meglio di "natura desertica" (per dirla chiaramente), visto che per quanto mi riguarda ritengo che nell'Antichità ci furono una pluralità di Centri sacri, anche se alcuni poi assunsero innegabile preminenza, e uno di questi in particolare assunse in sè sia il primato sacrale che politico, stiamo parlando di ROMA, ovviamente.

Comunque se ne potrà riparlare in altro luogo, in questo topic si stà parlando d'altro.

In ogni caso questo è un altro paio di maniche. L'idealizzazione di determinati periodi storici o civiltà non deve farci perdere di vista lo schiacciamento e anche la cancellazione e lo sradicamento che la costruzione degli imperi e dei dominii porta con sé (e l'impero romano, pur fra i più tolleranti, non ne fu esente), realtà che è nell'ordine delle cose ma che comunque non deve farci mai dimenticare i vinti e le loro ragioni. Tanto più che le realtà di questi vinti cominciarono in periodo tardoimperiale ad emergere con forza (si legga MacMullen).
Non è un topos il fatto che la storia la scrivano i vincitori... c'è il caso di una battaglia tra Romani e Persiani (non ricordo quale) di cui sono sopravvissute le cronache di entrambe le parti. Se leggiamo la storia romana vediamo i Parti sbaragliati fuggire, se leggiamo quella persiana vediamo i Romani in disfatta e in fuga...

Un caro saluto
=D=

Mi pare che se parliamo de "L'idealizzazione di determinati periodi storici o civiltà" tu non ne sia esente... come si vede sopra... per quanto riguarda "lo schiacciamento e anche la cancellazione e lo sradicamento che la costruzione degli imperi e dei dominii porta con sé" tutta questa frase è anch'essa paradigmatica (in un post hai condensato e manifestamente mostrato, dandomi ragione implicitamente, ciò che io ho notato da tempo) di come tu concepisca l'Impero Romano e la Civiltà Classica... come:

schiacciamento - cancellazione - sradicamento

Credo che tu confonda Cristianesimo e Imperi cristiani venuti dopo di Roma (caratterizzati da ben altro spirito) con Roma e la Civiltà Classica...
Se per te Roma e la Civiltà Classica in toto furono quei tre termini allora mi pare che non hai colto ciò che fu, e il tuo giudizio è condizionato da fattori e sovrappposizioni squisitamente moderni... inutile dire che ne consegue che il tuo giudizio non rimanga circoscritto alla sola sfera politica ma poi venga utilizzato in altri ambiti...

Comunque anche di questo se vuoi nè riparleremo in altri lidi... ma credo che se le premesse sono queste non ci sia molto da dire...

Saluti

[Frumentarius]

Il problema è sempre lo sbilanciamento. Spesso gli "indoeuropeofili" tendono a guardare Sumeri/Caldei ed Egizi (ci metterei in minima parte anche gli Etruschi) dall'alto verso il basso. Addirittura, in seno a questa 'tendenza' c'e' chi pone come massima espressione spirituale ed iniziatica lo 'scandinavo/germano iperboreo dell'ultima Thule' , e tutti gli altri invece come delle 'degenerazioni'.. ricordo qualcuno che affermava essere la scrittura e l'elevazione di templi in pietra una 'decadenza' (cosi' si giustifica una superiorità che non ha riscontri 'materiali').
Dall'altra parte c'e' la linea dell'ExOriente Lux, e la definizione di Caldei ed Egizi come unici detentori della Antica Sapienza, la quale poi è transata per irraggiamento al resto del mondo.

Una variante di questa tendenza è quella che vede temporalmente nel pre-indoeuropeismo' tutta la luce, e il monoteismo recente come l'espressione migliore del topos beduinico patristico indoeuropeo (Gimbutas.. degli ultimi tempi).

Inutile dire che le tradizioni sacerdotali e mitiche europee, (in misura molto minore dell'India) sono viste da costoro come 'pallidi riflessi', per non dire 'distorti' o 'capovolti' della vera Sapienza Orientale (o Matristica primordiale).

Come esempi 'a se' metterei però anche le varie 'manie', cioè la kabbalomania filogiudaica (molto affine però all'abramismo anzi, quasi sempre coincidente) e il 'romanismo assoluto', e cioè il pensiero per cui Roma è l'Unica 'LUCE' in un mare di tenebre. Come dire alla Marchese del Grillo "Io so io, e voi.. nun siete un c...", cosa che mal si accorda con il concetto di "non vantarsi della gloria e non scorarsi nella sconfitta" tipico invece degli "equanimi" romani antichi.

Spesso molti atteggiamenti di questo tipo sono in realtà influenze ed effetti di eggregori vari (spesso mascherati), che manovrano con frasi, idee ed atteggiamenti, i poco consci burattini che si accapigliano per loro.. come pedine.

Chi ha un idea invece Policentrica della 'Messa a Terra' della Sapienza, non dovrebbe indulgere in 'graduatorie assolute', ma piuttosto in 'graduatorie soggettive' in base alle qualità e affinità proprie alla propria natura personale. Se fosse un gentile, inoltre, può consciamente avere simpatie e affinità per formule distanti nello spazio e nel tempo da quelle della sua 'incarnazione', ma non trascurerà piamente (per definizione) però quelle riferibili alla sua terra e alla sua gente.

Personalmente sono affascinato dalla Sapienza in ogni colorazione e gradazione, dalla Algida e Artica Luminosità Polare, ai Tenebrosi Culti dell'Ombra, e ci metto pure tutte le sfumature colorate possibili.. Ma questo non mi rende mai dimentico di essere quello che sono adesso, con la mia eredità e la mia Patria/Matria, che non è solo 'un idea', è Terra, Carne, Sangue, e Spirito.

Saluti,

Frumentarivs

[Antiokos]

Dopo aver chiuso l’affaire Tacito, credo si possano tranquillamente archiviare anche queste altre digressioni, riportando la discussione in argomento e senza trascendere o alterare stima ed amicizia reciproche.
Tempo fa Frumentarius faceva notare come fosse facile, nella comunicazione ‘telematica’, il fraintendimento (aspetto che anche molti studi recenti hanno evidenziato).

Ora, noi usiamo un codice comune che si chiama ‘lingua italiana’[...]

E appunto perchè si parla italiano e non turcomanno la tua frase su Tacito risultava alquanto infelice... comunque sulla questione degli Imperi è meglio soprassedere, non la pensiamo allo stesso modo, e quì la discussione andrebbe OT. E come tu giustamente dici:

Direi che con questo la parentesi può essere chiusa, a meno di non voler demandare ad una nuova discussione la questione ‘degli imperi’.

Diverso il discorso invece per la lux Orientis, visto che la mia posizione è chiarissima ed è basata sulla tradizione platonica e non sulle ipotesi di tale o tal’altro professore. La discussione, sul forum neoplatonico, è sempre aperta.

La questione potrebbe continuarsi lì, ma non ho tempo in questo periodo, ad ora posso solo proporre un assaggio, le ottime considerazioni di Mjollnir che cita direttamente Platone oltre a Giovanni Reale e Zeller, è lo stesso Platone a smontare la teoria della Lux Orientis, e Giovanni Reale dice giustamente:

"i primi sostenitori della derivazione orientale furono appunto degli orientali, mossi da intenti che ben potremmo definire nazionalistici".

Giovanni Reale

Gustatevi tutto il topic: (i primi post sono su Pitagora, dall'8 all'11 si parla della Lux Orientis)

http://www.politicaonline.net/forum/...58#post1083858

Valete!

[=DADOUKOS=]

Gustatevi tutto il topic: (i primi post sono su Pitagora, dall'8 all'11 si parla della Lux Orientis)

http://www.politicaonline.net/forum/...58#post1083858

Bene.
Riprenderemo la discussione quando entrambi avremo più tempo e nel luogo più adatto.
Allora potremo prendere in mano anche Platone ed altri filosofi 'classici', visto che i pareri di Giamblico e Proclo, solo per menzionare i due più autorevoli, sono stati ritenuti meno sicuri (mi perdonino i Maestri) di quelli di Reale e... Zeller (!).

Di Tibi Meliora Ferant
=D=

[Mjollnir]

Bene.
Riprenderemo la discussione quando entrambi avremo più tempo e nel luogo più adatto.
Allora potremo prendere in mano anche Platone ed altri filosofi 'classici', visto che i pareri di Giamblico e Proclo, solo per menzionare i due più autorevoli, sono stati ritenuti meno sicuri (mi perdonino i Maestri) di quelli di Reale e... Zeller (!).

Di Tibi Meliora Ferant
=D=

Se Dadoukos lo crede opportuno, accorpo i messaggi relativi alla questione (che qui sono nettamente OT) e sposto il thread in Neoplatonismo, in modo che possa essere unito alla discussione già esistente Ex Oriente lux.

Discussione che anch'io seguirò con interesse - tempo permettendo - visto che anch'io avevo avanzato delle osservazioni all'epoca.

[=DADOUKOS=]

Va benissimo Mjoellnir.
In tal modo la discussione verrà riportata in tema e la questione 'ex oriente lux' potrà essere dibattuta più a fondo (sperando di aver tempo nei prossimi giorni... o mesi).

Un saluto
=D=

[Antiokos]

Bene.
Riprenderemo la discussione quando entrambi avremo più tempo e nel luogo più adatto.
Allora potremo prendere in mano anche Platone ed altri filosofi 'classici', visto che i pareri di Giamblico e Proclo, solo per menzionare i due più autorevoli, sono stati ritenuti meno sicuri (mi perdonino i Maestri) di quelli di Reale e... Zeller (!).

Di Tibi Meliora Ferant
=D=

... è lo stesso PLATONE che non mi pare condividere tale teoria... il passo postato da Mjollnir è significativo... guarda caso la Teoria (perchè di questo si tratta) della Lux Orientis si fa strada in Età Ellenistica, quando la cultura greca, grazie ad Alessandro arriva fino in India... sono gli orientali a pretendere che la Sapienza sia stata importata dall'Oriente... e come ho detto in passato la sola idea che la Sapienza si sia manifestata TUTTA e sia irraggiata da un UNICO centro sacrale, in un unico luogo fisico puzza di "desertico"... allora con questo paradigma a voler essere polemici si potrebbe pure dire con questo discorso che allora i Caldei e gli Egizi hanno importato la loro Sapienza da ben altro Oriente, L'India, visto che i Veda sono antichissimi, l'Oriente ario e iperboreo, gli arii che tanto non piacciono a Dadoukos... ma questo discorso non lo faccio perchè se è vero che gli scambi culturali, religiosi, commerciali etc. tra civiltà avvengono, e nello specifico dall'età ellenistica c'è più circolazione di uomini e idee, questo non significa che tutto si possa spiegare col paradigma dello scambio e dell'importazione, è vero sono attestati saggi indiani nel mondo ellenistico, persino in Grecia, come i Greci sono arrivati fino a Pataliputra in Bihar, ed è certo che il teatro Indiano deriva da quello Greco, come anche altri prestiti culturali, persino nel gergo militare. Ma questo non significa che ogni popolo non abbia avuto un rapporto diretto con la Sapienza di origine divina, o finiamo nel paradigma del popolo eletto? i Caldei e gli Egizi sono il popolo eletto? e visto che ci sono teorie che Ammonio Sacca fosse adirittura indiano, e visto che come dicevo prima saggi indiani itineranti nel mondo greco sono attestati dalle fonti, e siccome le dottrine Neoplatoniche sono molto simili a quelle hindu allora io cosa dovrei dire? che altro che Caldei o Egizi!!! il Neoplatonismo ha origini indiane... ma non lo dico... perchè comunque le dottrine sviluppate dai Neoplatonici seguono il solco di Platone, e Platone è stato in India? non credo, aveva bisogno di andare in Egitto? ,NO, perchè al di là che ti possa dare fastidio, gli indoeuropei non avevano bisogno di importare la Sapienza da alcuno...

Le opinioni (in quanto tali, vedere la differenza tra opinione e conoscenza) dei filosofi tardo-antichi per quanto saggi non sono vincolanti (in quanto appunto opinioni) su un tema che non riguarda la Sapienza in sè, la religione o gli Dèi, ma è solo una communis opinio, un topos che prese piede neltardo-antico ma con antecedenti ellenistici, che puzza di campanilismo provinciale, se non di vero e proprio "nazionalismo" come dice Reale, molti maestri neoplatonici erano orientali, di conseguenza le loro opinioni su questo non mi/ci interessano, non erano infallibili, solo gli Dèi lo sono, le loro opinioni non costituiscono dogma.

Saluti

Comunque le tue idee sono abbastanza chiare da tempo:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=184096