Basta gettare fango sul nostro mondo

[metapolis]

Per metapolis:
Da quanto scritto sopra da voi, avvertivo come fatto certo che voi avevate visto agenti CIA. E che tuttora avete la CONVINZIONE (sempre espressione usata sopra nel post ) che agiscono nel nostro ambiente agenti CIA. Viceversa avete fatto marcia indietro e non avete confermato la vostra certezza, parlando poi di semplici "sospetti"..... Come mai?

Niente affatto. Io ho detto chiaramente che i soli di cui ho la certezza - perché me lo hanno detto - che avevano contatti con la Cia appartenevano ad ambienti clerical/integristi.
Per quel che riguarda l'oggi su chi possa tenere questi contatti io faccio delle supposizioni, ho dei sospetti, se vuoi delle convinzioni ma non son prove.
Ho anche detto, però, che basta capire quali siano le mentalità e gli ambienti da evitare per essere abbastanza tranquilli.
Soppeso le parole non capisco proprio come si possano fraintendere

[Paul Atreides]

Il termidoriano Fouchè, cospiratore contro Robespierre, boia di Lione, sostenitore istituzionale della "calunnia" come strumento inquisitorio per distruggere vite umane e del "cercare la donna" in ogni indagine che brancolasse nel vuoto, fece scrivere sui cimiteri francesi l'immonda frase: "La morte è un sonno eterno". Robespierre gli urlò in faccia all'Assemblea Nazionale: "La morte è l'inizio di un'altra vita". Robespierre ha salvato la cristianità in Francia...se poi questo sia un merito, francamente non lo so...
Il fatto che le guerre siano imputabili a chi le dichiara è un'affermazione, perdonami, infantile, della serie: "Ha inziato lui per primo..." Con questa storia continuano ad imputare ad Adolf Hitler lo scoppio della guerra mondiale, ma non è, sai bene, così.
Il fascismo non ha mai infierito sul popolo, questo è verissimo. Mai sparato sulla folla, pena di morte ripristinata ma applicata fino al 1940 si e no in 10 casi. Il nazionalsocialismo invece...ma stiamo parlando del fascismo...
Ma, riportandoti la frase di uno storico francese autore di un bel libro. "Robespierre, politico e mistico"...sulla questione Terrore, ebbene mi sembra di poter riferire che "Ne ha fatte più di vittime l'acqua del catino di Ponzio Pilato che il sangue della ghigliottina".
Pavolini i traditori li voleva tutti fucilare ed a Verona, ed io non è che condivido tanto, non esitarono a mettere al muro il padre dei due nipotini di Benito Mussolini (che ne era il nonno...). Il 1944 può ben equipararsi per difficoltà, al 1793. Con una differenza: che il Terrore è stato determinante per spingere la rivoluzione, cioè per "revolvere" ed ha salvato la Francia. Il processo di Verona ha punito, ma suona molto di vendetta...
L'Inghilterra massonica di fine settecento ospitava i fuoriusciti, le spie, gli oppositori dei giacobini o dei rivoluzionari.

1) la storia è disciplina del contesto. Io sto parlando delle guerre della Francia rivoluzionaria. E il contesto è chiarissimo: la guerra fu voluta dai girondini per radicalizzare il processo rivoluzionario all'interno ed esportare la rivoluzione all'esterno.

2) il Terrore non ha salvato nulla. Questa è vulgata non storia. La trasformazione socioeconomica e politica era già a un punto di non ritorno con l'abolizione della feudalità, la fine dei privilegi cetuali, la cancellazione delle corporazioni, la nazionalizzazione dei beni ecclesiastici ecc. Nel 1791 all'ala filomonarchica restava solo una difesa della monarchia costituzionale. La costituzione del 1791 già prefigurava ampiamente lo schema tipico dei regimi liberali dell'Ottocento, con lo sbarramento censitario, la divisione dei poteri e l'eguaglianza giuridica.

Tra l'altro, la visione del Terrore come inevitabile e necessario momento di consolidamento della rivoluzione venne proposta già da Adrien de Lezay-Marnesia nel suo testo ''Sulle cause della Rivoluzione e dei suoi risultati'', uscito nel 1797 e significativamente demolito da Benjamin Constant nel suo testo, uscito nello stesso anno, ''Sugli effetti del Terrore'', in cui la concezione della ''necessità'' del Terrore viene fatta a pezzi.

Inoltre basta ricordare un semplice fatto: la legge del 22 pratile anno II, che inaugurò il ''grande Terrore'' dopo la fine della Vandea e dopo la repressione della 'rivolta federalista' e che venne mantenuta nonostante la vittoria di Fleurus di pochi giorni dopo, dimostra come il Terrore fosse non uno strumento eccezionale ma l'essenza stessa del governo giacobino.

Infine va ricordato, altro punto significativo, che tutte le grandi conquiste della rivoluzione sono precedenti il terrore e che gli esiti propri del giacobinismo [dal maximum alle leggi di ventoso, dalla costituzione del 1793 al culto dell'Essere Supremo] o vennero aboliti col termidoro o non entrarono mai in vigore.

[andreas (POL)]

Non posso essere chiaro sui miei sospetti, altrimenti sarei un mezzo diffamatore.
Sui contatti tra clericali e Cia invece già ho scritto a suo tempo.
Nel 1973 c'era in Italia un gruppo vaticanista e golpista, Civiltà Cristiana, nella cui sede si ciclostilavano a volte volantini dei gruppi e in un'occasione del genere lì mi parlarono entusiasticamente dei loro rapporti con la Cia.
Nel 1988 a Parigi accompagnai un camerata di Ideogramma che doveva intervistare un ex dirigente sessantottino convertitosi alla destra cattolica. Ci andammo a nome di un cristiano tradizionalista italiano. In quella sede un prete panciuto e alcuni ragazzi stavano arrotolando manifesti di appoggio ai Contras. Alla mia perplessità mi risposero che era un'operazione che facevano con i loro amici della Cia.
Due casi sono forse un po' più di un indizio, non credi?

...2 casi sono pochi,gabrie'.

[metapolis]

...2 casi sono pochi,gabrie'.

Certo. Ma sono anche i SOLI che ho incontrato in trentantanove anni di militanza.

[natoW]

Niente affatto. Io ho detto chiaramente che i soli di cui ho la certezza - perché me lo hanno detto - che avevano contatti con la Cia appartenevano ad ambienti clerical/integristi.
Per quel che riguarda l'oggi su chi possa tenere questi contatti io faccio delle supposizioni, ho dei sospetti, se vuoi delle convinzioni ma non son prove.
Ho anche detto, però, che basta capire quali siano le mentalità e gli ambienti da evitare per essere abbastanza tranquilli.
Soppeso le parole non capisco proprio come si possano fraintendere

Si possono fraintendere perchè in internet è facile che accada. Se rileggete il vs scritto non è poi cosi chiaro e cmq se non ci sono prove è inutile parlarne.

E' inutile alimentare supposizioni e sospetti.

[metapolis]

Questo era il testo, e a me sembra chiaro:
"Ci sono sette cattolico/integraliste che in Europa lavorano per la Cia e che hanno qui dei rappresentanti un po' "sprovveduti" che comunque provocano.
Tornando ai quattro possiamo anche suddividerli in due gruppi: i tre "ricostruttori" Izzo-Calore-Fioravanti che formarono a lungo un pool infame e poi Vinciguerra. Li accomuna, a loro volta una certa lettura e il fatto di averla dedotta insieme a magistrati rossi. Possiamo però, senza problema, fare distinguo fra Vinciguerra da una parte e il trio dall'altra che, per inciso, non fu composto da mitomani ma da (tentati) profittatori.
Per il resto su questo tono e su questa lunghezza d'onda ogni confronto può essere positivo e costruttivo."
Le prove? Se ci sono persone che mi dicono che collaborano con la Cia e ne siono fiere, che altre prove vuoi?
Non parlarne più? E perché mai? Si continuano a postare 3d con accuse basate sulle convinzioni di tizio e caio io qui sto invece dicendo di fare attenzione a certi ambienti.
E, come ho già scritto, poco conta, in fondo, chi di questi ambienti sia "sporco"; conta invece dove essi vanno OGGETTIVAMENTE a parare da ogni punto di vista, da quello ideologico a quello della sottomissione nei confronti di gruppi - NON FASCISTI - già gerarchizzati.
Se si cominciasse a capire che QUEL CHE SI FA ha un'importanza in sé e una funzione a prescindere dalla "purezza" d'animo o dalla sprovvedutezza si comincerebbe a ragionare e la si finirebbe di sragionare.
La strada dell'inferno è lastricata dalle buone intenzioni!

[F.M. Barracu]

GIULIANO,
A questo punto ognuno rimane della propria idea.
Esistono dati inoppugnabili sul neofascismo "ATLANTICO DI SERVIZIO": li ho riportati ampiamente, nessuno mi ha smentito.
D'ora in poi va bene parleremo di attualità e politica.
Se ci sarà spazio per riletture sul neofascismo ben vangano, poichè fino quando non ci libereremo dal mito neofascista mai saremo una forza rivoluzionaria antisistemica!

Ciao
Max

Ma oltre a parlare , un FASCISTA deve agire!
Se è vero come tu dici che l'agente T , al secolo Franco Freda ,
è una figura che ha collaborato con gli americani , che si è prestato ad una logica stragista e golpista ,
che tanti camerati in buona fede ha ingannato , che tanti danni ha procurato a questa benedetta Area(chiamiamola come più ci aggrada)
perchè fascistamente non gli vai a presentare il conto?
A maggior ragione dovresti farlo perchè sostieni che tale individuo(credo che non sia l'unico da te individuato) non è solo una funesta figura del passato , ma ha ancora influenza sul nostro ambiente.

Ps non sono ne un fan , ne uno che ha in simpatia l'agente T...

[natoW]

Questo era il testo, e a me sembra chiaro:
"Ci sono sette cattolico/integraliste che in Europa lavorano per la Cia e che hanno qui dei rappresentanti un po' "sprovveduti" che comunque provocano.
Tornando ai quattro possiamo anche suddividerli in due gruppi: i tre "ricostruttori" Izzo-Calore-Fioravanti che formarono a lungo un pool infame e poi Vinciguerra. Li accomuna, a loro volta una certa lettura e il fatto di averla dedotta insieme a magistrati rossi. Possiamo però, senza problema, fare distinguo fra Vinciguerra da una parte e il trio dall'altra che, per inciso, non fu composto da mitomani ma da (tentati) profittatori.
Per il resto su questo tono e su questa lunghezza d'onda ogni confronto può essere positivo e costruttivo."
Le prove? Se ci sono persone che mi dicono che collaborano con la Cia e ne siono fiere, che altre prove vuoi?
Non parlarne più? E perché mai? Si continuano a postare 3d con accuse basate sulle convinzioni di tizio e caio io qui sto invece dicendo di fare attenzione a certi ambienti.
E, come ho già scritto, poco conta, in fondo, chi di questi ambienti sia "sporco"; conta invece dove essi vanno OGGETTIVAMENTE a parare da ogni punto di vista, da quello ideologico a quello della sottomissione nei confronti di gruppi - NON FASCISTI - già gerarchizzati.
Se si cominciasse a capire che QUEL CHE SI FA ha un'importanza in sé e una funzione a prescindere dalla "purezza" d'animo o dalla sprovvedutezza si comincerebbe a ragionare e la si finirebbe di sragionare.
La strada dell'inferno è lastricata dalle buone intenzioni!

2. Cattolici integralisti
Io non so esattamente chi siano quelli che lavorano a braccetto con la Cia. So che ne incontrai diversi in passato e sono convinto che ancora oggi qualcuno lo faccia. Poi se "oggettivamente" (ovvero senza alcuna volontà soggettiva ma per pura funzione) lo fanno più o meno tutti quelli di un certo filone questa è un'altra questione. Anche se, ragionando in termini politci è l'oggettivo quello che conta

Il testo da me quotato era il secondo, qui riportato in rosso. A voi sembra chiaro ?

Io auspico un movimento con tutti coloro che vorranno farne parte e senza nessuna esclusione che sia l'antitesi dell'attuale arco costituzionale. Una terza via contro le falsità politiche delle destre e sinistre nazionali che nella realtà curano soltanto i propri interessi. Un movimento al servizio del popolo che opera senza nulla chiedere. Se ho ben capito chi siete, dovreste fortemente impegnarvi in un'iniziativa del genere, abbandonando tutti e tutto.

[Gaio Mario]

1) la storia è disciplina del contesto. Io sto parlando delle guerre della Francia rivoluzionaria. E il contesto è chiarissimo: la guerra fu voluta dai girondini per radicalizzare il processo rivoluzionario all'interno ed esportare la rivoluzione all'esterno.

2) il Terrore non ha salvato nulla. Questa è vulgata non storia. La trasformazione socioeconomica e politica era già a un punto di non ritorno con l'abolizione della feudalità, la fine dei privilegi cetuali, la cancellazione delle corporazioni, la nazionalizzazione dei beni ecclesiastici ecc. Nel 1791 all'ala filomonarchica restava solo una difesa della monarchia costituzionale. La costituzione del 1791 già prefigurava ampiamente lo schema tipico dei regimi liberali dell'Ottocento, con lo sbarramento censitario, la divisione dei poteri e l'eguaglianza giuridica.

Tra l'altro, la visione del Terrore come inevitabile e necessario momento di consolidamento della rivoluzione venne proposta già da Adrien de Lezay-Marnesia nel suo testo ''Sulle cause della Rivoluzione e dei suoi risultati'', uscito nel 1797 e significativamente demolito da Benjamin Constant nel suo testo, uscito nello stesso anno, ''Sugli effetti del Terrore'', in cui la concezione della ''necessità'' del Terrore viene fatta a pezzi.

Inoltre basta ricordare un semplice fatto: la legge del 22 pratile anno II, che inaugurò il ''grande Terrore'' dopo la fine della Vandea e dopo la repressione della 'rivolta federalista' e che venne mantenuta nonostante la vittoria di Fleurus di pochi giorni dopo, dimostra come il Terrore fosse non uno strumento eccezionale ma l'essenza stessa del governo giacobino.

Infine va ricordato, altro punto significativo, che tutte le grandi conquiste della rivoluzione sono precedenti il terrore e che gli esiti propri del giacobinismo [dal maximum alle leggi di ventoso, dalla costituzione del 1793 al culto dell'Essere Supremo] o vennero aboliti col termidoro o non entrarono mai in vigore.

Una discussione come questa meriterebbe di proseguire...ma forse qui occupiamo uno spazio ad altro dibattito destinato.
Mi sembra tuttavia che da parte Tua emerga una certa predisposizione per il pensiero "liberale", quello autentico, giacchè richiami Constant...Guarda che non è una critica...
Il Terrrore è stato fatto storico che ha consentito alla rivoluzione di compiere proprio quel moto "rivoluzionario": cioè ruotare su sè stessa per tornare al punto di partenza.
Robespierre, paradossalmente e nonostante le critiche dei moderati, dei reazionari e degli "intriganti" di ogni tempo, che l'hanno relegato nel posto della storia destinato nel XX secolo agli Hitler, ed in parte agli Stalin o ai Mussolini, fu un "sacerdote politico", il quale tuttavia, non si limitava a contemplare, ma era formidabile nel pronunciare discorsi all'Assemblea ed a gestire la corrispondenza con i Club.
Il Terrore fine a sè stesso? Non penso. I termidoriani furono tutti terroristi: solo che quando il Terrore iniziò a fare traballare loro, cioè una parte buona del Comitato di salute pubblica e quasi tutto il Comitato di sicurezza generale, si diedero da fare per eliminare Robespierre.
Robespierre viene accusato, dopo alcune convulse giornate e dopo il suo famoso discorso all'Assemblea nazionale: ma era tempo che se ne stava distante dal Comitato e da Parigi. Nel suo discorso mi pare accusi apertamente che i peggiori terroristi, i responsabili delle esecuzioni sfrenate, sono quelli che ora intrigano contro di lui. Famosa la sua frase: "Sono rimasto con un ragazzo (San Just) ed un paralitico (non mi ricordo)" gli unici due membri del Comitato che gli resteranno vicini.
Il Terrore è ciò che consente alla rivoluzione di essere tale.
Purtroppo, la mancanza di un Terrore "fascista", venne pagata duramente dal fascismo e non risparmiò certo il terrore antifascista dell'aprile 1945.
Robespierre fu uno degli ultimi politici moderni a non essere mai incastrato in storie di denaro: viveva in un piccolo appartamento, era potentissimo. Era un puro, sicuramente pericoloso, ma pur sempre un puro.
La Vandea venne comunque repressa infine dai termidoriani, da Barras e, non ultimo nel periodo in cui Napoleone iniziò a comandare.
Neppure Bonaparte ebbe pietà per la Vandea.
Non era concepibile che della gente non si presentasse alla leva di massa.
Ti invito comunque, se non l'hai fatto, a ricercare qualche buon testo su Robespierre e ad approfondirne la figura.

[Paul Atreides]

Una discussione come questa meriterebbe di proseguire...ma forse qui occupiamo uno spazio ad altro dibattito destinato.
Mi sembra tuttavia che da parte Tua emerga una certa predisposizione per il pensiero "liberale", quello autentico, giacchè richiami Constant...Guarda che non è una critica...
Il Terrrore è stato fatto storico che ha consentito alla rivoluzione di compiere proprio quel moto "rivoluzionario": cioè ruotare su sè stessa per tornare al punto di partenza.
Robespierre, paradossalmente e nonostante le critiche dei moderati, dei reazionari e degli "intriganti" di ogni tempo, che l'hanno relegato nel posto della storia destinato nel XX secolo agli Hitler, ed in parte agli Stalin o ai Mussolini, fu un "sacerdote politico", il quale tuttavia, non si limitava a contemplare, ma era formidabile nel pronunciare discorsi all'Assemblea ed a gestire la corrispondenza con i Club.
Il Terrore fine a sè stesso? Non penso. I termidoriani furono tutti terroristi: solo che quando il Terrore iniziò a fare traballare loro, cioè una parte buona del Comitato di salute pubblica e quasi tutto il Comitato di sicurezza generale, si diedero da fare per eliminare Robespierre.
Robespierre viene accusato, dopo alcune convulse giornate e dopo il suo famoso discorso all'Assemblea nazionale: ma era tempo che se ne stava distante dal Comitato e da Parigi. Nel suo discorso mi pare accusi apertamente che i peggiori terroristi, i responsabili delle esecuzioni sfrenate, sono quelli che ora intrigano contro di lui. Famosa la sua frase: "Sono rimasto con un ragazzo (San Just) ed un paralitico (non mi ricordo)" gli unici due membri del Comitato che gli resteranno vicini.
Il Terrore è ciò che consente alla rivoluzione di essere tale.
Purtroppo, la mancanza di un Terrore "fascista", venne pagata duramente dal fascismo e non risparmiò certo il terrore antifascista dell'aprile 1945.
Robespierre fu uno degli ultimi politici moderni a non essere mai incastrato in storie di denaro: viveva in un piccolo appartamento, era potentissimo. Era un puro, sicuramente pericoloso, ma pur sempre un puro.
La Vandea venne comunque repressa infine dai termidoriani, da Barras e, non ultimo nel periodo in cui Napoleone iniziò a comandare.
Neppure Bonaparte ebbe pietà per la Vandea.
Non era concepibile che della gente non si presentasse alla leva di massa.
Ti invito comunque, se non l'hai fatto, a ricercare qualche buon testo su Robespierre e ad approfondirne la figura.

1) vero che alcuni termidoriani erano terroristi, ma solo alcuni. Senza l'alleanza con la palude moderata, i terroristi non sarebbero andati da nessuna parte. E furono i moderati a segnare la strada del dopo 9 Termidoro.

2) dopo Termidoro l'apparato terroristico venne smantellato in tempi rapidissimi e gli stessi terroristi più importanti artefici della caduta dei giacobini [Billaud Varenne, Collot D'Herbois, Barere, Amar, Vadier] vennero messi sott'accusa e spazzati via

3) la rivoluzione aveva già raggiunto tutti i suoi obiettivi ben prima del Terrore. Insistere sull'importanza del governo giacobino in quanto presunto ''salvatore della rivoluzione'' è comprensibile dal punto di vista ideologico-propagandistico. Ma con la realtà storica non ha nulla a che fare.