Hamas e i bambini...

[benelos]

Gesù se ne dite di stronzate....... siete irrecuperabili come quelli che scrivono sul forum Comunismo eNazionalitarismo.

Tu non sei quello che vota Saya e il Nuovo MSI?

[Cuore Nero]

magari cercare di capire anche le cause di certa mentalità.
poi io sono di quelli che sostiene che ognuno ha le sue colpe.
ma i fanatici filosionisti che adorano israele come baluardo di non si sa cosa sono uguali agli integralisti islamici. funzionali a uno scontro di civiltà che non esiste.

[Sioux83]

Certamente Hamas avrà fatto e farà degli errori, ma non credo sia corretto misurarli con il metro del nostro "way of life". Quando ogni giorno, da decenni, subisci esecuzioni mirate e guerre preventive, sequestri di persona e razionamento delle risorse; ogni mezzo diventa potenzialmente lecito.
Ciò non significa che sia giusto o sbagliato a prescindere, semplicemente va inserito in quel contesto.

Nel giudizio sul conflitto medio-orientale si possono evere giudizi di vario tipo, ma non si può -da indentitarii quali siamo- prescindere dal concetto di fondo che un popolo ha diritto ad una terra ed ad una sovranità. Se questo non viene permesso, a mio avviso, è lecita la lotta... E quando ti trovi a lottare con le pistole contro i missili nucleari ogni strada diventa percorribile, inclusa quella dei cartoni animati e del lavaggio del cervello.

Del resto, voglio ricordarlo solo per dovere di cronaca, Hamas non ha inventato niente. Decine e decine di Stati applicano ancora -seppur in modo "soft"- questa procedura: nei super-democraticissimi U$A i filmati che promuovono l'arruolamento nei Marines sono spiattellati anche nei cessi pubblici; magari senza l'esaltazione del suicidio ma questo, come dicevo, va inserito nel contesto di appartenza (il concetto della morte che hanno gli occidentali non è notoriamente lo stesso che hanno gli islamici).

[Sioux83]

magari cercare di capire anche le cause di certa mentalità.
poi io sono di quelli che sostiene che ognuno ha le sue colpe.
ma i fanatici filosionisti che adorano israele come baluardo di non si sa cosa sono uguali agli integralisti islamici. funzionali a uno scontro di civiltà che non esiste.

Potremmo parlare ore dell'integralismo di certa "destra" israeliana (che tristezza vederli collocati proprio in quell'area politica)...
L'integralismo ebraico, del quale il sionismo è solo una delle tante facce, è assai diffuso in Israele e nel resto delle comunità.
Però c'è un particolare non indifferente che merita di essere considerato: l'integralismo ebraico ha a disposizione una quantità di fondi e di prestigio politico assolutamente impressionante, cosa che Hamas si sogna di avere.

[Cuore Nero]

Potremmo parlare ore dell'integralismo di certa "destra" israeliana (che tristezza vederli collocati proprio in quell'area politica)...
L'integralismo ebraico, del quale il sionismo è solo una delle tante facce, è assai diffuso in Israele e nel resto delle comunità.
Però c'è un particolare non indifferente che merita di essere considerato: l'integralismo ebraico ha a disposizione una quantità di fondi e di prestigio politico assolutamente impressionante, cosa che Hamas si sogna di avere.

quoto.
la forza della Destra dovrebbe essere quella di saper valutare con obiettività certe contingenze e di rigettare lo scontro di civiltà.
i mali assoluti per noi non devono esistere.

[ilGladiatore (POL)]

Inutile dire che apprezzo il fatto che si sia creato un dibattito serio e di una pacata analisi sull'argomento, mentre chi si sento offeso per qualche motivo ti bolla il post come blasfemo e sferra attacchi a chi lo ha postato senza alcuna argomentazione in merito.

Ma veniamo a noi: per quanto riguarda lo scontro tra israeliani e palestinesi, anche io sono uno di quelli che dice che la verità sta nel mezzo. Credo nella possibilità di creare finalmente uno stato palestinese accanto a quello Israeliano; credo nella possibilità della grande forza del popolo palestinese di poter far tacere una volta per tutte l'ala estrema di Hamas per poter garantire sicurezza a Israele; credo che Israele abbia la forza democratica di ritirare le truppe da ogni occupazione del suolo, di poter ritornare al tavolo delle trattative con gli interlocutori palestinesi e di terminare i suoi raid contro i terroristi di hamas che causano solo morti civili. Credo fermamente che si debba prima possibile abbattere il muro della vergogna che divide non solo israeliani da palestinesi,ri ma gli stessi familiari dei villaggi. Certo è che finchè Israele non si sentirà sicura e non avrà difronte un interlocutore palestinese serio, sarà difficile poter pretendere che Israele non si occupi della sua sicurezza.
E con questo spero di aver chiarito di non essere dalla parte di nessuno, non sono un filosionista e mai lo sarò.

Per quanto riguarda la questione "ma anche Israele ha la sua destra radicale", ricordo che tutti gli stati del mondo hanno la propria destra radicale, ma credo che solo Hamas ha osato tanto: le frasi del presentatore atte a condizionare le risposte (e le MENTI) dei bambini come " chi ha ucciso la tua mamma e il tuo papà?gli ebrei vero?" "cosa farai quando sarai grande?ti imbottirai di tritolo e andrai contro gli infedeli vero?" "li raggiungerai in paradiso presto, perchè tu vuoi questo" ....tra l'altro ad un certo punto il bambino non facendocela più psicologicamente dirà "io sono solo un bambino.." un grido di ribellione inconscia del bambino alle pressioni del mostro-intervistatore.

Quando si parla di Diritti umani e di tutela dell'infanzia credo che non debba esistere ne destra ne sinistra. Giustificare tali pratiche riportandole a mere quesitoni di politica interna dei singoli stati bhè credo proprio che si faccia un grave errore di analisi etica e politica.

Ultima considerazione: la storia della "povera" Hamas non regge. E' stata sempre finanziata dai paesi arabi, da Saddam, dalla Sirya, dall'Iran, inutile stilare tutta la lista, molti proventi dei ricchi petrolieri vengono "donati" ad Hamas dai ricchi, un modo in più per farsi vedere misericordioso tra i poveri. Senza contare le centinaia di associazioni pro-hamas che finanziano questa organizzazione dall'Europa e dall'Asia. Hamas non avrà mai le casse vuote finchè c'è l'antisemitismo nel mondo statene certi.

Se siamo di destra lo è anche perchè abbiamo certi valori, è inutile andare a manifestare contro l'aborto e per la Vita e i bambini, se poi c'è gente nel nostro movimento che giustifica machiavellicamente l'operato di Hamas con i bambini.

[hEireann]

Sicuramente chi sostiene che Israele è quantomeno una democrazia in un'area dove storicamente proliferano teocrazie e sultanati non sbaglia analisi. In israele si vota, questo è vero, così come in Israele esistono tribunali ed avvocati che giudicano chi sbaglia, applicando le leggi di uno stato più o meno laico, senza ricorrere a torture, lapidazioni o altre palesi violazioni dei diritti umani. Ma chi dice solo questo, se non sbaglia analisi, perlomeno ne fornisce una incompleta. Già, perchè Israele è sì una democrazia, ma entro i propri confini nazionali. All'esterno, e mi riferisco in via pressochè esclusiva ai tormentati rapporti coi palestinesi, lo stato ebraico è tutt'altro che allineato coi dettami che dovrebbero caratterizzare una democrazia: rappresaglie, uccisioni mirate di capi politici scomodi di altri stati, arresti e detenzioni di esponenti politici stranieri nelle proprie galere, gestione di beni primari in territorio extra-nazionale, il tutto tralasciando l'infamia rappresentata dall'ormai tristemente famoso muro...
E se l'accettazione di regole democratiche è per Israele un punto a proprio favore nell'eterna diatriba mediorientale, non vedo come si possa imputare, di contro, il fallimento di ogni trattativa presente e futura al fatto che i palestinesi hanno scelto democraticamente Hamas alla guida del proprio governo. Qual'è il problema principale che si imputa ad Hamas? Non certo quello di aver presentato un programma poco interessante in politica interna! Ad Hamas si imputa il fatto di promuovere, o quantomeno di non condannare, azioni terroristiche verso Israele. Dunque si accusa Hamas di essere un movimento filo-terrorista all'esterno dei propri confini nazionali. Premesso di non conoscere il programma in termini di politica interna di Hamas, mi chiedo se Hamas fosse in grado di trasformare, internamente, la Palestina nel più moderno, democratico ed efficiente stato del mondo, quanto influirebbe il comportamento di questo in politica estera, nei confronti di Israele, nei giudizi dell'opinione pubblica internazionale. Credo che cambierebbe poco rispetto alla situazione attuale e che continuerebbe ad influire moltissimo...
Il problema non è quindi che Israele è un paese democratico e gli altri paesi dell'area non lo sono (ad oggi sicuramente Israele è il più democratico ed occidentale tra i paesi di quell'area, nessuno lo può negare, semmai possiamo chiederci quanto questo possa essere un fattore discriminante, quello si...), semmai la questione verte sul fatto che non sarà mai possibile giungere ad una soluzione di pace fino a quando uno dei due contendenti non inizierà realmente un percorso democratico al di fuori dei propri confini nazionali. E sicuramente, essendo innegabilmente più avanti sul percorso dell'accettazione delle regole democratiche all'interno dei propri confini, un primo passo in questa direzione dovremmo aspettarcelo da Israele. Cosa che,, mi pare, stia tardando un po' troppo a concretizzarsi.
Una ulteriore riflessione anche sull'aspetto economico della questione. Se la storia dei poveri (i palestinesi) che combattono coi sassi contro i richhi (gli israeliani) che hanno le bombe viene spesso confutata, portando all'attenzione del dibattito i finanziamenti che quotidianamente arrivano nelle casse dei movimenti politici e para-militari palestinesi, occorre dire che questo aspetto, spesso addotto per spingere l'ago della ragione dalla parte di Israele, se si legge con la lente di ingrandimento sorte l'esatto effetto contrario!
Che Israele sia un pese ricco, credo che pochi al mondo avrebbero il coraggio di negarlo. E che alle spalle di Israele e della sua classe politica ed economica vi siano dei "poteri" decisamente forti, anche. Dall'altra parte è vero, non ci sono solo baracche, artigiani e bimbetti che lanciano sassi; i fondi passati "sottobanco" alle organizzazioni politiche palestinesi, ma anche alle organizzazioni para-militari che usano questo denaro per reclutare potenziali terroristi, esistono eccome. Ma riflettiamo su una cosa: come mai la ricchezza di Israele si materializza nel benessere della popolazione, mentre i soldi palestinesi si materializzano (forse) in armamenti per bande di terroristi e non in cibo e medicinali? La risposta è semplice: il denaro Israeliano proviene non solo da chi ha interesse nella permanenza dello stato ebraico (e filo-occidentale) in medioriente, ma anche da chi ama ed ha voluto quello stato, mentre il denaro palestinese proviene da magnati, petrolieri e sceicchi vari i quali non hanno interesse certo nella nascita di un libero stato palestinese, quanto nell'allargare il bacino dei propri consensi fra le popolazioni arabe e danneggiare economicamente e finanziariamente la ricca Israele. Ma questi soldi non rendono ricchi i palestinesi, non ci dobbiamo sbagliare! Semmai fomentano i fabbricanti di odio, ma non influiscono di un centesimo sul benessere (o malessere) della popolazione! Ecco perchè i bambini, in Palestina, continuano a lanciare i sassi contro i carriarmati nonostante le organizzazioni politiche e para-militari abbiano le casse piene di petrol-dollari.
Sostenere la causa palestinese non significa predicare la distruzione di Israele; non significa basare le proprie ragioni sull'odio, sull'antisemitismo, sull'invidia per il vicino ricco o per il rancore di aver perso quella terra; sostenere le ragioni palestinesi significa perpetrare la causa di chi nasce segregato dietro un muro di cemento con i fucili puntati addosso 24 ore al giorno; significa stare dalla parte di chi ha visto i propri figli finire col diventare bersagli umani per sadici giochi di militari frustrati; significa cancellare dalla storia le immagini di quelle donne palestinesi in fila per ricevere la propria giara di acqua quotidiana di fianco alle villette dei coloni con l'irrigatore aperto in giardino per tutta la giornata. Tutto questo però significa anche combattere contro chi (e questi signori sono arabi non ebrei!) ha interesse a mantenere la situazione com'è oggi al fine di poterci speculare e lucrare sopra.

Torse

[Handshar]

Vorrei sapere se ancora c'è qualcuno qui dentro che ha il coraggio ancora di sostenere Hamas, soprattutto dopo che negli ultimi anni verte la sua "politica" verso il totale RINCOGLIONIMENTO dei bambini tramite programmi e cartoni animati in cui i bambini (magari orfani dei genitori) e i cartoni animati incitano a sacrificarsi per la causa e ad ammazzarsi con qualche kilo di tritolo.
Sono cose deprecabili queste.

Sono cose deprecabili esattamente come il RINCOGLIONIMENTO dei bambini da parte dei movimenti ultra - ortodossi ebraici all'interno delle yeshiva. Di esempi di questi tipi ce ne sarebbero in quantità basterebbe andare a farsi un giro ad Hebron ed altre zone dove questi movimenti la fanno da padroni.
L'indottrinamento dei bambini all'odio e alla violenza è disgustoso, ma sembra che susciti indignazione solo ed esclusivamente quando ci sono di mezzo gli ambienti estremisti palestinesi, mentre se questa peculiarità viene in qualche
modo rimproverata alla fazione speculare, quella estremista ebraica, questi commenti diventano "politicamente scorretti". E se vogliamo anche ricordarci
quando il Likud finanziava libri dove la Palestina storica scompariva nelle cartine di "Eretz Israel" oppure la mistica di "una terra desolata senza popolo" potremmo anche contestare l'atteggiamento adottato da Hamas o dall'ANP riguardo i libri di testo scolastici e l'indottrinamento mediatico. Fino ad allora queste mi sembrano solo indignazioni a senso unico che dimostrano, tra le varie cose, la scarsa conoscenza delle dinamiche che muovono il conflitto tra
ebrei e palestinesi.

[Cuore Nero]

condivido pienamente il senso dei post di Torse di Handshar e li quoto.

[ilGladiatore (POL)]

Devo dire che Torse è sempre molto informato e sono veramente onorato di avere nella nostra area persone come lui. Per la maggior parte delle cose che hai scritto sono d'accordo con te, essere dalla parte della causa palestinese non vuol dire essere antisemita o volere la distruzione di Israele ma volere la creazione di uno stato palestinese indipendente e benestante.
Certo è che qualcuno ancora in Italia invece confonde un pò la cosa predicando in giro un anacronisitico "distruggiamo Israele per il bene della Palestina"; forse queste persone si troverebbero "certamente" bene nella antisionistica e democratica Iran...

Il fatto che Israele oggi sia un' "oasi" di benessere in mezzo a deserti di stati poveri è chiaro come dice Torse: i soldi di Israele non vengono spesi tutti in armamenti o per organizzazioni militari ma vengono distribuiti a tutta la società civile. I finanziatori di Hamas non hanno alcun interesse a far diventare la palestina uno stato indipendente e di benessere, per questo vincolano i loro soldi alla compravendita di armi da parte delle organizzazioni paramilitari palestinesi.

Forse però bisogna chiedersi Torse se questa democrazia mancata di Israele sul campo estero sia la sua condizione di rimanere permanentemente in guerra. E sappiamo che in uno stato di guerra le regole per uno Stato cambiano e valgono solo le sue e non quelle di altri paesi, salvo accordi in atto durante la guerra.
Il fatto che piovano continuamente razzi dal Libano dirattamente sulle città israeliane non aiuta certo a rendere israele "democratica all'estero". Il fatto che coloro che sparano i razzi, gli Hezbolla, sono finanziati dalla vicina Siria per fare più vittime civili in Israele e sequestare soldati sconfinando non aiuta certo Israele ad essere più democratica. Il fatto che gli Hezbolla tentino di fare un colpo di stato nel Libano, unico stato neutrale e portato alla democrazia nello scacchiere arabo non porta Israele a fidarsi certo dei suoi vicini. E infine, il fatto che l'Iran continui a proclamare di volere l'energia nucleare e di voler vedere la fine di Israele, non aiuta certo Israele ad usare meno pugno duro in politica estera.