Hamas e i bambini...

[hEireann]

Devo dire che Torse è sempre molto informato e sono veramente onorato di avere nella nostra area persone come lui. Per la maggior parte delle cose che hai scritto sono d'accordo con te, essere dalla parte della causa palestinese non vuol dire essere antisemita o volere la distruzione di Israele ma volere la creazione di uno stato palestinese indipendente e benestante.
Certo è che qualcuno ancora in Italia invece confonde un pò la cosa predicando in giro un anacronisitico "distruggiamo Israele per il bene della Palestina"; forse queste persone si troverebbero "certamente" bene nella antisionistica e democratica Iran...

Il fatto che Israele oggi sia un' "oasi" di benessere in mezzo a deserti di stati poveri è chiaro come dice Torse: i soldi di Israele non vengono spesi tutti in armamenti o per organizzazioni militari ma vengono distribuiti a tutta la società civile. I finanziatori di Hamas non hanno alcun interesse a far diventare la palestina uno stato indipendente e di benessere, per questo vincolano i loro soldi alla compravendita di armi da parte delle organizzazioni paramilitari palestinesi.

Forse però bisogna chiedersi Torse se questa democrazia mancata di Israele sul campo estero sia la sua condizione di rimanere permanentemente in guerra. E sappiamo che in uno stato di guerra le regole per uno Stato cambiano e valgono solo le sue e non quelle di altri paesi, salvo accordi in atto durante la guerra.
Il fatto che piovano continuamente razzi dal Libano dirattamente sulle città israeliane non aiuta certo a rendere israele "democratica all'estero". Il fatto che coloro che sparano i razzi, gli Hezbolla, sono finanziati dalla vicina Siria per fare più vittime civili in Israele e sequestare soldati sconfinando non aiuta certo Israele ad essere più democratica. Il fatto che gli Hezbolla tentino di fare un colpo di stato nel Libano, unico stato neutrale e portato alla democrazia nello scacchiere arabo non porta Israele a fidarsi certo dei suoi vicini. E infine, il fatto che l'Iran continui a proclamare di volere l'energia nucleare e di voler vedere la fine di Israele, non aiuta certo Israele ad usare meno pugno duro in politica estera.

Innanzi tutto ti ringrazio per le belle parole che hai speso. L'onore è mio nel ricevere simili parole di apprezzamento che, non mi stancherò mai di ripeterlo, valgono più di 1000 voti o di 10000 euro di stipendio!

Su Israele, non v'è dubbio alcuno che la situazione geopolitica dell'area, un conflitto che di fatto dura senza soluzione di continuità da 60 anni, i razzi di Hezbollah, i kamikaze palestinesi, eccetera, abbiano costretto Israele ad "adeguarsi" in termini di politica estera e ad accantonare i canoni democratici. Resta il fatto che, alla luce di tutto questo, il comportamento tenuto dallo stato ebraico al di fuori dei propri confini impone il non poter considerare Israele uno stato democratico e rispettoso dei diritti umani al 100%.
Personalmente non focalizzerei comunque il dibattito sul fatto che Israele sia o non sia una democrazia (valore - se così vogliamo chiamarlo - per noi occidentali, non certo per altre zone del pianeta), quanto sul fatto che Israele abbia adottato una politica territoriale nei confronti degli stati confinanti fatta di repressioni, rappresaglie, uccisioni mirate e muri di cemento in virtù delle aggressioni subite o se questa sia, a sua volta, una politica di "aggressione preventiva".
Mi spiego meglio: Israele viola i canoni della democrazia, commette aggressioni, calpesta i diritti umani, al di fuori dei propri confini perchè da 60 anni è stato bersaglio dei miliziani arabi filo-palestinesi? Oppure Israele trae - o ha tratto in passato - benifeci da questa situazione e non ha per questo alcuna intenzione a ricercare realmente una soluzione di pace mediata? Insomma, essere l'avamposto USA in una zona di mondo storicamente anti-americana e, per un trentennio schierata anche politicamente col blocco sovietico, ha sicuramente recato benifici di non poco conto ad Israele! L'essere continuamente "sotto tiro" ha portato ad Israele un'attenzione "particolare", sia dal punto di vista economico che militare, da parte di chi non aveva intenzione alcuna di perdere l'ultimo avamposto in medioriente.
Oggi, a guerra fredda terminata, esistono comunque delle logiche di carattere economico che spingono il mondo occidentale a stabilire ponti e partnership economiche con l'unico stato del medioriente che parla la lingua del liberal-capitalismo e che adotta le leggi di mercato diffuse in occidente.
Se si risolvesse la questione mediorientale in via definitiva e cessasse il conflitto arabo-israeliano, quest'ultimi perderebbero di colpo il ruolo di avamposto di occidente in un'area che ormai, grazie anche all'operato di quella discreta fetta di politici, intellettuali ed opinionisti legati per motivi personali o politici ad Israele, ha assunto la connotazione di anti-occidentale.
Le stesse ragioni purtroppo valgono anche per i palestinesi. Nonostante la mia spontanea simpatia per la loro causa di autodeterminazione, non posso far finta di non vedere che le organizzazioni politiche e militari arabe, qualora il conflitto cessasse, vedrebbero immediatamente scendere verso lo zero le voci "entrate" nei propri conti in banca. Fondi derivanti dalla solidarietà e dal sostegno che arrivano ai palestinesi da istituzioni politiche, umanitarie e governative di mezzo mondo!
Il problema reale è solo uno - e purtroppo parlandone si rischia di finire nella retorica - che in tutto questo, chi muore, sono i cittadini israeliani che muoiono dentro i pullman colpiti dai kamikaze ed i loro corrispettivi palestinesi che, in buona fede, si arruolano per combattere per la libertà e finscono impallinati dai militari israeliani mentre i loro capi vedono crescere il numero di zeri dei loro conti bancari...

Torse

[ilGladiatore (POL)]

Il piacere è tutto mio Torse

Per quanto riguarda il rapportra tra Israele e il rispetto dei diritti umani, o ancora meglio, delle tante risoluzioni ONU che Israele non rispetta sono d'accordo anzi. Personalmente mi sono impegnato con i ragazzi del nostro circolo a denunciare il Muro della vergogna di Israele invitando a fare Ponti e non muri come voleva Giovanni Paolo II, abbiamo denunciato più volte le tante risoluzioni ONU stralciate da Israele e ci chiediamo comunque perchè Israele possa essere l'unico Paese dell'area a poter usufruire dell'energia atomica mentre appena ci prova un Paese arabo ci scandalizziamo. Ma la cosa più grave resta comunque il modo con cui Israele si fa giustiza sparando con missini e cannoni spesso per colpire un bersaglio singolo che però è sempre in mezzo ad una folla. Provo sempre sgomento quando sento che per uccidere 1 terrorista Israele abbia ucciso 4 o 5 bambini..

Comunque, se ci fermiamo a pensare un attimo, Israele nella sua storia è stata più volte attaccata che attaccante. Questo è un punto a suo favore, a meno a norma delle regole internazionali. Tutte le volte che si era arrivati ad un accordo tramite ONU o gli Americani, questi è sempre stato poi violato dalla parte palestinese. Israele (e in questo la invidio molto) è uno dei pochi paesi democratici in cui lo stesso capo del Governo può tranquillamente essere messo sotto accusa senza procedimenti straordinari. I tribunali in Israele funzionano, ma funzionano molto di più anche i giornalisti che stai sicuro che vigilano sia sulla classe politica di Israele che sull'operato delle forze militari in termini di diritti umani.
Con il ritiro dalla striscia di Gaza e la distruzione delle colonie, Israele ha fatto il primo atto unilaterale di ritiro e rivisitazione delle proprie posizioni.

Sul fatto che Israele sia un'area strategica per gli USA, forse questo lo era fino a qualche anno fa con la guerra fredda. Israele era il baluardo americano in un territorio molto vicino e influenzato dall' URSS. Ma strategicamente oggi Israele non è che valga molto: non ha petrolio, le basi americane più grandi del medio oriente si trovano in Arabia Saudita, in Turchia, Qwait e in Egitto, tutte nazioni che circondano Israele e che quindi non hanno bisogno di appoggi in quell'area. La presenza di Israele in quell'area non fa diminuire l'antiamericanismo, ma l'aumenta..quindi non si capisce quale sia ancora l'interesse USA strategico in quell'area.
Credo che ormai l'unica cosa che lega gli USA ad Israele sia la lobby ebraica americana (per ovvi motivi) ma anche il fatto che gli USA si sentono ancora i poliziotti del mondo e si tengono caro il ricordo della vittoria sul nazismo e la scoperta dei campi di sterminio. Rientra nel dna americano.

La soluzione del problema? non ho la bacchetta magica, sono secoli che si combattano quei popoli. Però certamente la Pace non si potrà raggiungere senza una forza leadership Palestinese, sperando che Israele continui a ritararsi dai luoghi che non le sono stati assegnati dall' ONU e ovviamente USA e Europa dovranno imporsi come intermediari tra i DUE STATI.

[Cuore Nero]

Devo dire che Torse è sempre molto informato e sono veramente onorato di avere nella nostra area persone come lui. Per la maggior parte delle cose che hai scritto sono d'accordo con te, essere dalla parte della causa palestinese non vuol dire essere antisemita o volere la distruzione di Israele ma volere la creazione di uno stato palestinese indipendente e benestante.
Certo è che qualcuno ancora in Italia invece confonde un pò la cosa predicando in giro un anacronisitico "distruggiamo Israele per il bene della Palestina"; forse queste persone si troverebbero "certamente" bene nella antisionistica e democratica Iran...

Il fatto che Israele oggi sia un' "oasi" di benessere in mezzo a deserti di stati poveri è chiaro come dice Torse: i soldi di Israele non vengono spesi tutti in armamenti o per organizzazioni militari ma vengono distribuiti a tutta la società civile. I finanziatori di Hamas non hanno alcun interesse a far diventare la palestina uno stato indipendente e di benessere, per questo vincolano i loro soldi alla compravendita di armi da parte delle organizzazioni paramilitari palestinesi.

Forse però bisogna chiedersi Torse se questa democrazia mancata di Israele sul campo estero sia la sua condizione di rimanere permanentemente in guerra. E sappiamo che in uno stato di guerra le regole per uno Stato cambiano e valgono solo le sue e non quelle di altri paesi, salvo accordi in atto durante la guerra.
Il fatto che piovano continuamente razzi dal Libano dirattamente sulle città israeliane non aiuta certo a rendere israele "democratica all'estero". Il fatto che coloro che sparano i razzi, gli Hezbolla, sono finanziati dalla vicina Siria per fare più vittime civili in Israele e sequestare soldati sconfinando non aiuta certo Israele ad essere più democratica. Il fatto che gli Hezbolla tentino di fare un colpo di stato nel Libano, unico stato neutrale e portato alla democrazia nello scacchiere arabo non porta Israele a fidarsi certo dei suoi vicini. E infine, il fatto che l'Iran continui a proclamare di volere l'energia nucleare e di voler vedere la fine di Israele, non aiuta certo Israele ad usare meno pugno duro in politica estera.

d'accordo su tutto.
Hamas a dire il vero trasmette alla popolazione una parvenza di socialità, fornendo oltre all'ideologizzazione delle masse servizi fondamentali.
Questo spiega il consenso che ha Hamas.

Aggiungo che io francamente non capisco e non condivido nemmeno la mitizzazione di Arafat e di Al fatah come se avessero fatto qualcosa per muovere le acque in una direzione diversa.