Immigrazione

[22Ottobre]

Sottoscrivo pienamente

Benvenuto anche da parte mia. Attendo anche io una tua eventuale (qualora tu voglia) presentazione del tuo pensiero politico.

A luta continua

[Outis]

Benvenuto anche da parte mia. Attendo anche io una tua eventuale (qualora tu voglia) presentazione del tuo pensiero politico.

A luta continua

Salve a tutti, mi presento
Hammers

In Rifondazione Comunista - POL

[Terraeamore]

condivido.

[Hammers]

Benvenuto Hammers!Sei nuovo di questo Forum se non sbaglio..Puoi darci una tua sintetica presentazione politica?

Veramente avevo già postato a proposito...Comunque mi ripresento.
Mi chiamo Massimiliano, ho 30 anni, sono di Latina. Iscritto a rifondazione dal 2000, militante attivo fino a qualche tempo fà. Per problemi personali ho dovuto sospendere temporaneamente. Votavo per l'area di Sinistra Critica ai congressi.

[Outis]

Veramente avevo già postato a proposito...Comunque mi ripresento.
Mi chiamo Massimiliano, ho 30 anni, sono di Latina. Iscritto a rifondazione dal 2000, militante attivo fino a qualche tempo fà. Per problemi personali ho dovuto sospendere temporaneamente. Votavo per l'area di Sinistra Critica ai congressi.

Caro compagno, ogni forum, su POL, funziona a sé stante. Questo è un forum Comunista Nazionalitario e non quello di Rifondazione Comunista. Detto questo, benvenuto.

[Sandokan80]

Veramente avevo già postato a proposito...Comunque mi ripresento.
Mi chiamo Massimiliano, ho 30 anni, sono di Latina. Iscritto a rifondazione dal 2000, militante attivo fino a qualche tempo fà. Per problemi personali ho dovuto sospendere temporaneamente. Votavo per l'area di Sinistra Critica ai congressi.

Benvenuto!!!!

[Ragioniamo!]

Vengo a trovarvi per rispetto ai preparatissimi Outis e sandokan80, tra i migliori forumisti di POL.

Sull'immigrazione: il mondo ideale, che vorrei, è senza frontiere. Ognuno può andare a vivere dove gli pare con chi gli pare.

Come arrivarci? Non saprei....

[Outis]

Vengo a trovarvi per rispetto ai preparatissimi Outis e sandokan80, tra i migliori forumisti di POL.

Addirittura? Grazie mille, ma non lo merito. Qui sei sempre il benvenuto!

Sull'immigrazione: il mondo ideale, che vorrei, è senza frontiere. Ognuno può andare a vivere dove gli pare con chi gli pare.

Come arrivarci? Non saprei....

Interessante, lo prenderò in considerazione non appena interverrò sull'argomento...

[Terraeamore]

Riporto il mio parere comunque noto a tutti i forumisti abituali del forum.
La questione dell'immigrazione è un non problema, il problema è la percezione alterata che se ne da e che si da la gente.
Tutti i fenomeni di emerginazione sociale, delinquenza e microcriminalità, sfruttamento lavorativo degli immigrati, xenofobia di reazione da ambo le parti in campo (e già dover parlare di due parti è già creare un fenomeno distorsivo a mio parere) sono dovuti alla concezione di comunità chiusa e ad una concezione dell'idea di nazione (non stato-nazione) e di nazionalità reazionaria e basata su astratte radici fondazionali assunte come concetti metafisici ed eterni.
Non ha senso parlare di politica di contenimento aldilà di quanto detto pocanzi oltretutto, basta ricordare che il confine più sorvegliato del mondo (dopo quello tra le due Coree) è quello tra Messico e Stati Uniti e nonostante tutto è anche il confine più varcato illegalmente al mondo.
Il problema ora è stabilire politiche e strategie in grado di aprire le comunità di riferimento.
I discorsi metafisici di caduta dell'idea nazionale presuppongono una visione altrettanto reazionaria in quanto implicitamente avallano l'idea di nazionalità intesa come etnico-metafisico e non come evoluzione e contaminazione, fenomeno questo non peculiare di quest'epoca ma della storia umana, bastaportare l'esempio più stupido del mondo: il famosissimo piatto nazionale italiano ovvero gli spaghetti al pomodoro sono il risultato dell'introduzione in Italia di un ortaggio nativo del Sudamerica: il pomodoro.

Infine vorrei anche proporre di cominciare a parlare della questione immigrazione con una tempistica differente. Noi partiamo sempre (per noi intendo noi italiani, o noi occidentali per esteso) a parlare del problema dal momento in cui l'extracomunitario mette piede in Italia o in Europa o in Occidente. Continuiamo a voler considerare così la questione in un senso prettamente eurocentrico o occidentalocentrico. Mai si tenta di partire da tutto ciò che c'è prima che paradossalemente è la parte più importante del discorso. L'arrivo è solo la fase finale, il punto finale del processo che inizia nei propri paesi di origine. Non la voglio fare troppo lunga ma la gente se ne va dal proprio paese nativo quando in quel paese si vive male o malissimo o proprio di merda e di solito l'ultima sfumatura è proprio la più frequente. Perchè ad esempio in Nigeria o in Colombia si vive di merda? Perchè c'è una economia assolutamente assoggettata alle logiche neocoloniali e liberiste dell'Occidente. C'è chi rimane lì e ad un certo punto decide con coraggio e sacrificio che noi nemmeno possiamo tentare di immaginare di combattere la situazione per il proprio paese (come il Mend o le Farc-Ep riportandoci ai casi citati da me) e chi non se la sente di fare una scelta simile e allora decide per la soluzione migratoria. Ma sino a che il processo predatorio dell'Occidente sulla periferia capitalista continua non si può certo pensare che i flussi migratori diminuiscano con politiche di chiusura e di contenimeno nè tantomeno è pensabile che si possa spiegare a questa massa di nullatenenti e di disperati che se vengono in Occidente saranno sfruttati come bestie da soma. Lo sanno già, non è che siano "boveri negri con la sveglia al collo", ma tra una certezza di merda e una possibilità anche minima preferiscono la seconda ipotesi.
La natura tende a ritrovare i propri equilibri da sola (anche quelli di giustizia sociale ed economica) e l'uomo è un ente naturale. I popoli sono fatti di esseri umani ed i fenomeni naturali non sono controllabili una volta messisi in moto.

A luta continua

Concordo pienamente con la distinzione che fai tra nazione in senso dinamico e costruttivo nonchè contaminante ( che poi è la visione che abbraccio ) e nazione come concetto reazionario, chiuso, metafisico, sanguigno, etnico, astorico ( che è la madre di ogni male e di ogni stupidità, da cui dobbiamo imparare a tenerci sempre lontanissimi ).
Tuttavia questa distinzione che fai non inficia la mia visione del problema migratorio.
Dici bene quando affermi che i problema va visto a monte, alla radice, altrimenti non avrebbe neanche senso parlarne e si finirebbe per cadere in un 'orrida retorica forzanovista ( togliamoci il migrante dalle palle e rispediamolo al suo paese ).
Dici cosi' bene , che è proprio da questo punto che io parto con il ragionamento:
vediamo di procedere con calma, per la questione è vitale.

Concordo con Epifanio, quando dice che solo un cambio rivoluzionario di regime politico può innescare un cambiamento radicale delle politiche migratorie, non più orientate all'incitamento e poi alla precarizzazione dei migranti, bensi' alla solidarietà e all'intervento sul sistema globale di sfruttamento.
Tuttavia, non serve giungere ad una soceità perfettamente comunistica per poterlo fare. Un sistema come quello cubano, lungi dall'essere comunistico in senso stretto, è sostanzialmente estraneo o quasi dallo sfruttamento capitalistico globale ( salvo la normale implicazione passiva dovuta ai flussi commerciali ).
Estraniarsi da tale meccanismo, distruggere l'accumulazione dei profitti su larga scala, abolire la proprietà privata sui grandi mezzi di produzione, nazionalizzare ( cioè rendere proprietà pubblica ) le imprese medie e grandi, già sarebbe un processo che consente ad una nazione di uscire dal gioco dello sfruttamento mondiale.
Una volta usciti da tale gioco perverso si può iniziare ad affrontare diversamente il problema migratorio:
Come ?
Be direi che una nazione capace di stare nel mondo con uno spirito altruistico, capace di trovare la sua indipendenza e, può agire direttamente sulla radice del problema contribuendo, con forza crescente al crescere delle sue dimensioni e della sua importanza internazionale, a risolverlo attraverso politiche attive.
Una politica attiva significa mandare medici ( come fanno i cubani ) in giro per il mondo a creare cultura sanitaria. mandare insegnanti a creare cultura scolastica, erogare prestiti a tasso zero per creare strutture di base, fare pressione su tutti quei governi che adottano poltiche omicide verso i loro rispettivi popoli, vincolando la concessione di prestiti, al cambiamento politico. Aiutare processi rivoluzionari che partano dal basso affinchè cambino le cose anche nei paesi immersi nel flusso malefico del capitale.
Questo e altro può fare una nazione che ha cambiato corso politico.
Aprire le frontiere lasciando che i migranti trovino sollievo nella propria patria, è una soluzione a brevissimo termine, perchè, esattamente come dici tu Sandinista, non coglie il problema alla radice,ma lo riproduce in continuazione alimentando i flussi di disperati e tranquillizzando i corrotti governi assassini che li incitano a fuggire. Spalancare le porte di una nazione, nel captalismo globale, significa polarizzare sempre di più la polarizzazione della ricchezza, perchè le nazioni povere continuano a fare leva sulla valvola di sfogo dell'emigrazione per continuare il massacro economico e sociale dei popoli che governano.

Non sostengo che oggi, nel pieno del capitalismo sfruttatore della peggior risma in cui l'Italia è implicata fino al collo, si può realizzare la soluzione cme io la prospetto. Dico tuttavia che bisogna iniziare a parlare del problema nei termini logici ed emotivi cui faccio riferimento, rovesciando l'ordine delle cose.
Ripeto,
la priorità assoluta di una nazione libera e giusta deve essere di fare in modo che ogni uomo al mondo goda del diritto di lavorare, vivere, essere libero, nel luogo in cui è nato.
Questo, credo, è il vero internazionalismo.
E per attuarlo non è necessaria dall'oggi al domani la rivoluzione mondiale, ma un lento processo di cambiamenti nazionali e locali decisivi che fungono da vettore, da guida, e da promotore di un cambio radicale d'impostazione del problema migratorio.

P.s.
la vergogna che ogni giorno macchia di sangue, morte e sofferenza la frontiera tra Messico e Stati Uniti d'America è parte integrante del progetto statunitense e di tutti i paesi capitalisti del centro di adottare politiche di paura, che lungi dal porre un freno ai flussi di migranti, li attirano.
Cosa credi che se gli Stati Uniti volessero davvero controllare le frontiere con il Messico non sarebbero in gardo di farlo ??
La verità è un'altra. I governi sono interessati affinchè entri un cospicuo numero di migranti per finanziare il proprio capitalismo interno e per frenare la massiccia delocalizzazione delle imprese nazionali. Dietro i recinti della frontiera vi è un flusso nascosto di uomini resi bestie dalla necessità che vengono fatti allegramente entrare mentre allo stesso tempo si spara contro altri uomini pochi chilometri più in là.
capite qual è la strategia ? Far entrare le masse terrorizzandole e mettendole in riga fin dal primo istante.

[22Ottobre]

Concordo pienamente con la distinzione che fai tra nazione in senso dinamico e costruttivo nonchè contaminante ( che poi è la visione che abbraccio ) e nazione come concetto reazionario, chiuso, metafisico, sanguigno, etnico, astorico ( che è la madre di ogni male e di ogni stupidità, da cui dobbiamo imparare a tenerci sempre lontanissimi ).
Tuttavia questa distinzione che fai non inficia la mia visione del problema migratorio.
Dici bene quando affermi che i problema va visto a monte, alla radice, altrimenti non avrebbe neanche senso parlarne e si finirebbe per cadere in un 'orrida retorica forzanovista ( togliamoci il migrante dalle palle e rispediamolo al suo paese ).
Dici cosi' bene , che è proprio da questo punto che io parto con il ragionamento:
vediamo di procedere con calma, per la questione è vitale.

Concordo con Epifanio, quando dice che solo un cambio rivoluzionario di regime politico può innescare un cambiamento radicale delle politiche migratorie, non più orientate all'incitamento e poi alla precarizzazione dei migranti, bensi' alla solidarietà e all'intervento sul sistema globale di sfruttamento.
Tuttavia, non serve giungere ad una soceità perfettamente comunistica per poterlo fare. Un sistema come quello cubano, lungi dall'essere comunistico in senso stretto, è sostanzialmente estraneo o quasi dallo sfruttamento capitalistico globale ( salvo la normale implicazione passiva dovuta ai flussi commerciali ).
Estraniarsi da tale meccanismo, distruggere l'accumulazione dei profitti su larga scala, abolire la proprietà privata sui grandi mezzi di produzione, nazionalizzare ( cioè rendere proprietà pubblica ) le imprese medie e grandi, già sarebbe un processo che consente ad una nazione di uscire dal gioco dello sfruttamento mondiale.
Una volta usciti da tale gioco perverso si può iniziare ad affrontare diversamente il problema migratorio:
Come ?
Be direi che una nazione capace di stare nel mondo con uno spirito altruistico, capace di trovare la sua indipendenza e, può agire direttamente sulla radice del problema contribuendo, con forza crescente al crescere delle sue dimensioni e della sua importanza internazionale, a risolverlo attraverso politiche attive.
Una politica attiva significa mandare medici ( come fanno i cubani ) in giro per il mondo a creare cultura sanitaria. mandare insegnanti a creare cultura scolastica, erogare prestiti a tasso zero per creare strutture di base, fare pressione su tutti quei governi che adottano poltiche omicide verso i loro rispettivi popoli, vincolando la concessione di prestiti, al cambiamento politico. Aiutare processi rivoluzionari che partano dal basso affinchè cambino le cose anche nei paesi immersi nel flusso malefico del capitale.
Questo e altro può fare una nazione che ha cambiato corso politico.
Aprire le frontiere lasciando che i migranti trovino sollievo nella propria patria, è una soluzione a brevissimo termine, perchè, esattamente come dici tu Sandinista, non coglie il problema alla radice,ma lo riproduce in continuazione alimentando i flussi di disperati e tranquillizzando i corrotti governi assassini che li incitano a fuggire. Spalancare le porte di una nazione, nel captalismo globale, significa polarizzare sempre di più la polarizzazione della ricchezza, perchè le nazioni povere continuano a fare leva sulla valvola di sfogo dell'emigrazione per continuare il massacro economico e sociale dei popoli che governano.

Non sostengo che oggi, nel pieno del capitalismo sfruttatore della peggior risma in cui l'Italia è implicata fino al collo, si può realizzare la soluzione cme io la prospetto. Dico tuttavia che bisogna iniziare a parlare del problema nei termini logici ed emotivi cui faccio riferimento, rovesciando l'ordine delle cose.
Ripeto,
la priorità assoluta di una nazione libera e giusta deve essere di fare in modo che ogni uomo al mondo goda del diritto di lavorare, vivere, essere libero, nel luogo in cui è nato.
Questo, credo, è il vero internazionalismo.
E per attuarlo non è necessaria dall'oggi al domani la rivoluzione mondiale, ma un lento processo di cambiamenti nazionali e locali decisivi che fungono da vettore, da guida, e da promotore di un cambio radicale d'impostazione del problema migratorio.

P.s.
la vergogna che ogni giorno macchia di sangue, morte e sofferenza la frontiera tra Messico e Stati Uniti d'America è parte integrante del progetto statunitense e di tutti i paesi capitalisti del centro di adottare politiche di paura, che lungi dal porre un freno ai flussi di migranti, li attirano.
Cosa credi che se gli Stati Uniti volessero davvero controllare le frontiere con il Messico non sarebbero in gardo di farlo ??
La verità è un'altra. I governi sono interessati affinchè entri un cospicuo numero di migranti per finanziare il proprio capitalismo interno e per frenare la massiccia delocalizzazione delle imprese nazionali. Dietro i recinti della frontiera vi è un flusso nascosto di uomini resi bestie dalla necessità che vengono fatti allegramente entrare mentre allo stesso tempo si spara contro altri uomini pochi chilometri più in là.
capite qual è la strategia ? Far entrare le masse terrorizzandole e mettendole in riga fin dal primo istante.

Quindi, se ho capito totalmente la tua strategia in merito, un primo passo avanti fatto in un paese come l'Italia attualmente in fase di capitalismo avanzato imperialista di nuovo tipo (quello che alcuni chiamano fase del Capitalismo Assoluto) potrebbe essere quello di concedere i diritti lavorativi di base alle masse migranti extracomunitarie. Diritti lavorativi che comunque non potrebbero prescindere tatticamente dal rimanre all'interno di questa fase di capitalismo assoluto in cui la base fondante passa dalla produttività al consumo direttamente, per poi cercare nuove soluzioni.
Mi scuso preventivamente qualora non avessi capito assolutamente nulla del tuo discorso.

P.S. concordo assolutamente con la tua analisi specifica sul caso della frontiera Messico/Stati Uniti, ed effettivamente è anche l'analisi fatta da movimenti di liberazione nazionale rivoluzionari in senso strettamente marxista come l'EPR ma anche da quelli comunitari come i neozapatisti dell'EZLN (anche se qui il discorso è molto più complesso).

A luta continua