domanda secca

[Eric Draven]

no christine,il punto che volevo mi fosse chiarito era: visto che i conservatori di questo forum ci tengono a dirsi anche cristiani,volevo sapere se questo loro essere cristiani sia un fattore fondante ed irrinunciabile,per cui un ateo in quanto tale non possa dirsi conservatore,almeno nel senso da loro inteso....ps: si dice LA SUA opinione

[Christine]

ps: si dice LA SUA opinione

Oops...Grazie

[Gilbert]

Non vedo cosa ha che vedere la religione di una persona con il suo opinione politica. L'importante per un conservatore e' di riconoscere il diritto degli altri di practicare le loro religioni in liberta'.

quello non è necessariamente un conservatore....esempio concreto, per certi radicali e per la repubblica Italiana anche i satanisti potrebbero avere la libertà di culto...basta non uccidano nessuno...

Per uin conservatore c'è il distinguo. Per esempio i valdesi, gli ebrei etc etc avrebbero garantita la libertà di culto, proprio come consentiva il Regno d'Italia che pure riconosceva la religione cattolica come religione di stato, per i tughs invece no, dato che la loro setta religiosa era sanguinaria.

[Christine]

quello non è necessariamente un conservatore....esempio concreto, per certi radicali e per la repubblica Italiana anche i satanisti potrebbero avere la libertà di culto...basta non uccidano nessuno...

Per uin conservatore c'è il distinguo. Per esempio i valdesi, gli ebrei etc etc avrebbero garantita la libertà di culto, proprio come consentiva il Regno d'Italia che pure riconosceva la religione cattolica come religione di stato, per i tughs invece no, dato che la loro setta religiosa era sanguinaria.

Non ho detto che tutti la gente che credono nella liberta' religiosa sono conservatori. Solo ho detto che un conservatore deve credere nella liberta' religiosa.

[Caterina63]

a vostro parere un conservatore può essere ateo,o deve dirsi per forza cristiano?

Il problema, a mio parere, è quello di porsi prima un altra domanda:
COSA SIGNIFICA ESSERE CONSERVATORI?

Significa " serbare, conservare,salvare...."
bene: che cosa dobbiamo " serbare, conservare,salvare...."??

Molti sono cristiani ma non lo sanno, e ahimè anticlericali pensando erroneamente che essi siano i colpevoli di una battaglia religiosa-contro-laici....è in verità un capro espiatorio.....

Il termine "laico" è CRISTIANO il laicismo inizia poco dopo il 1700.....è un altra cosa.....
Non si tratta dunque tanto di pensare ad un obbligo di essere cristiani, quanto capire chi è e cosa è il nemico dell'UOMO di oggi.....
E soprattutto liberarsi da certi schemi ANTICRISTIANI che stanno imponendo una visione distorta della storia dell'uomo e del cristianesimo......

Fraternamente CaterinaLD

[simplicio]

il laicismo inizia poco dopo il 1700

Veramente inizia con la lotta per le investiture, moooolto prima.

[Caterina63]

Veramente inizia con la lotta per le investiture, moooolto prima.

Falso!
Naturalmente dipende da ciò che ti piace credere......
Il termine laico inizia ad avere una sua radice logica a partire dai tempi di sant'Agostino per distinguere la gente fra ecclesiastici e NON ecclesiastici, ossia, non consacrati......
Per essere più pignoli fu con il Protestantesimo che il termine si allargò quando venne eliminato il sacerdozio e la dottrina protestante appunto che sosteneva che tutti i battezzati, LAICI possiedono tale sacerdozio....
Ma è dopo il 1700 che prende piede IL LAICISMO che non ha nulla da spartire con il termine LAICO e il suo significato originale.....

Dopo di che, credi a quel che più ti solletica.......

Fraternamente CaterinaLD

[simplicio]

Se tu intendi come laicismo il tentativo di separare potere politico e potere spirituale, ovvero di rendere aconfessionale lo stato, vedi che questo inizia proprio con la lotta per le investiture quando si scomunicavano a vicenda papi e imperatori. Se poi ti fa piacere credere che tutto inizi nel 700 fai pure ma la storia è un'altra cosa. Nel '700 inizia la lotta alla religione come "instrumentum regni" da parte delle classi dominanti e ai privilegi del clero, due cose che non hanno nulla a che fare con la religione vera

[Caterina63]

Se tu intendi come laicismo il tentativo di separare potere politico e potere spirituale, ovvero di rendere aconfessionale lo stato, vedi che questo inizia proprio con la lotta per le investiture quando si scomunicavano a vicenda papi e imperatori. Se poi ti fa piacere credere che tutto inizi nel 700 fai pure ma la storia è un'altra cosa. Nel '700 inizia la lotta alla religione come "instrumentum regni" da parte delle classi dominanti e ai privilegi del clero, due cose che non hanno nulla a che fare con la religione vera

Semplicio sei una persona intelligente, ma il tuo paraocchi ti impedisce di comprendere l'uso dei termini nella storia della Chiesa....
La lotta per le investiture non ha nulla a che vedere con il "LAICISMO" nato dall'ANTICLERICALESIMO del 1700.....
Il rendere "aconfessionale" lo Stato nasce appunto molto dopo la questione delle investiture la cui lotta non sopraggiunse PER L'IMPOSIZIONE DI UNO STATO ATEO, LAICISTA dal momento che un Imperatore o un Re non sono "laici" poichè anch'essi INVESTITI di un potere NON laico, ma appunto IMPERIALE E TOTALITARIO......

Che poi vi sia chiaro il trasmettere il significato della separazione fra Stato e Chiesa nella lotta per le investiture, questo è un altro discorso è ovvio che esso avvenisse fra CONSACRATI E NON CONSACRATI.......ergo FRA LAICI ED ECCLESIASTICI.....non mi risulta esserci all'epoca un terzo gruppo da nominare....

Il termine Laicismo, inteso come teoria politica, e Secolarizzazione, cioè il progressivo declino dell'importanza della fede religiosa nella vita di tutti i giorni sono però concetti differenti fra loro e non necessariamente legati da rapporti di causa-effetto confondendosi.....con il termine LAICO il quale pur mantenendo alla sua origine la netta separazione FRA STATO E CHIESA, MANTIENE ALLA SUA RADICE L'IMPORTANZA DELLA FEDE RELIGIOSA QUALE GUIDA ETICA E MORALE DI UN POPOLO E DI UNA NAZIONE ACONFESSIONALE.....

Tutto questo non ha nulla da spartire con la lotta per le investiture...
.. L'etica e la morale NON sono una proprietà religiosa ma propriamente LAICA ossia, sono patrimonio dell'UMANITA'............


Ti suggerisco di leggere quanto segue

Fraternamente CaterinaLD

Importante discorso di Benedetto XVI ai giuristi cattolici sul concetto di "laicità"

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UDIENZA AI PARTECIPANTI AL CONVEGNO NAZIONALE PROMOSSO DALL’UNIONE GIURISTI CATTOLICI ITALIANI, 09.12.2006



Cari fratelli e sorelle,

benvenuti a quest’incontro che ha luogo nel contesto del vostro Congresso nazionale di studio dedicato al tema: "La laicità e le laicità". Rivolgo a ciascuno di Voi il mio cordiale saluto, a cominciare dal Presidente della vostra benemerita Associazione, il Prof. Francesco D’Agostino. A lui sono grato anche per essersi fatto interprete dei vostri comuni sentimenti e per avermi brevemente illustrato le finalità della vostra azione sociale ed apostolica. Il Convegno affronta un tema, quello della laicità, che è di grande interesse, perché mette in rilievo come nel mondo di oggi la laicità sia intesa in varie maniere: non c’è una sola laicità, ma diverse, o, meglio, ci sono molteplici maniere di intendere e di vivere la laicità, maniere talora opposte e persino contraddittorie tra loro. L'aver dedicato questi giorni allo studio della laicità e dei modi differenti di intenderla e di attuarla, vi ha portato nel vivo del dibattito in corso, un dibattito che risulta quanto mai utile per i cultori del diritto.

Per comprendere l’autentico significato della laicità e spiegarne le odierne accezioni, occorre tener conto dello sviluppo storico che il concetto ha avuto. La laicità, nata come indicazione della condizione del semplice fedele cristiano, non appartenente né al clero né allo stato religioso, durante il Medioevo ha rivestito il significato di opposizione tra i poteri civili e le gerarchie ecclesiastiche, e nei tempi moderni ha assunto quello di esclusione della religione e dei suoi simboli dalla vita pubblica mediante il loro confinamento nell'ambito del privato e della coscienza individuale. È avvenuto così che al termine di laicità sia stata attribuita un’accezione ideologica opposta a quella che aveva all’origine.

In realtà, oggi la laicità viene comunemente intesa come esclusione della religione dai vari ambiti della società e come suo confino nell’ambito della coscienza individuale. La laicità si esprimerebbe nella totale separazione tra lo Stato e la Chiesa, non avendo quest’ultima titolo alcuno ad intervenire su tematiche relative alla vita e al comportamento dei cittadini; la laicità comporterebbe addirittura l’esclusione dei simboli religiosi dai luoghi pubblici destinati allo svolgimento delle funzioni proprie della comunità politica: da uffici, scuole, tribunali, ospedali, carceri, ecc. In base a queste molteplici maniere di concepire la laicità si parla oggi di pensiero laico, di morale laica, di scienza laica, di politica laica. In effetti, alla base di tale concezione c'è una visione a-religiosa della vita, del pensiero e della morale: una visione, cioè, in cui non c'è posto per Dio, per un Mistero che trascenda la pura ragione, per una legge morale di valore assoluto, vigente in ogni tempo e in ogni situazione. Soltanto se ci si rende conto di ciò, sì può misurare il peso dei problemi sottesi a un termine come laicità, che sembra essere diventato quasi l’emblema qualificante della post-modernità, in particolare della moderna democrazia.

È compito, allora, di tutti i credenti, in particolare dei credenti in Cristo, contribuire ad elaborare un concetto di laicità che, da una parte, riconosca a Dio e alla sua legge morale, a Cristo e alla sua Chiesa il posto che ad essi spetta nella vita umana, individuale e sociale, e, dall'altra, affermi e rispetti la «legittima autonomia delle realtà terrene», intendendo con tale espressione, come ribadisce il Concilio Vaticano II, che «le cose create e le stesse società hanno leggi e valori propri, che l'uomo gradatamente deve scoprire, usare e ordinare» (Gaudium et spes, 36). Tale autonomia è un'«esigenza legittima, che non solo è postulata dagli uomini del nostro tempo, ma anche è conforme al volere del Creatore. Infatti, è dalla stessa loro condizione di creature che le cose tutte ricevono la propria consistenza, verità, bontà, le loro leggi proprie e il loro ordine; e tutto ciò l’uomo è tenuto a rispettare, riconoscendo le esigenze di metodo proprie di ogni singola scienza o arte» (ibid.). Se, invece, con l'espressione «autonomia delle realtà temporali» si volesse intendere che «le cose create non dipendono da Dio, e che l'uomo può disporne senza riferirle al Creatore», allora la falsità di tale opinione non potrebbe sfuggire a chiunque creda in Dio e alla sua trascendente presenza nel mondo creato (cfr ibid.).

Questa affermazione conciliare costituisce la base dottrinale di quella «sana laicità» che implica l’effettiva autonomia delle realtà terrene, non certo dall'ordine morale, ma dalla sfera ecclesiastica. Non può essere pertanto la Chiesa a indicare quale ordinamento politico e sociale sia da preferirsi, ma è il popolo che deve decidere liberamente i modi migliori e più adatti di organizzare la vita politica. Ogni intervento diretto della Chiesa in tale campo sarebbe un'indebita ingerenza. D’altra parte, la «sana laicità» comporta che lo Stato non consideri la religione come un semplice sentimento individuale, che si potrebbe confinare al solo ambito privato. Al contrario, la religione, essendo anche organizzata in strutture visibili, come avviene per la Chiesa, va riconosciuta come presenza comunitaria pubblica.

Questo comporta inoltre che a ogni Confessione religiosa (purché non in contrasto con l'ordine morale e non pericolosa per l'ordine pubblico) sia garantito il libero esercizio delle attività di culto - spirituali, culturali, educative e caritative - della comunità dei credenti. Alla luce di queste considerazioni, non è certo espressione di laicità, ma sua degenerazione in laicismo, l'ostilità a ogni forma di rilevanza politica e culturale della religione; alla presenza, in particolare, di ogni simbolo religioso nelle istituzioni pubbliche. Come pure non è segno di sana laicità il rifiuto alla comunità cristiana, e a coloro che legittimamente la rappresentano, del diritto di pronunziarsi sui problemi morali che oggi interpellano la coscienza di tutti gli esseri umani, in particolare dei legislatori e dei giuristi. Non si tratta, infatti, di indebita ingerenza della Chiesa nell'attività legislativa, propria ed esclusiva dello Stato, ma dell'affermazione e della difesa dei grandi valori che danno senso alla vita della persona e ne salvaguardano la dignità. Questi valori, prima di essere cristiani, sono umani, tali perciò da non lasciare indifferente e silenziosa la Chiesa, la quale ha il dovere di proclamare con fermezza la verità sull'uomo e sul suo destino.

Cari giuristi, viviamo in un periodo storico esaltante per i progressi che l'umanità ha compiuto in molti campi del diritto, della cultura, della comunicazione, della scienza e della tecnologia. In questo stesso tempo, però, da parte di alcuni c'è il tentativo di escludere Dio da ogni ambito della vita, presentandolo come antagonista dell'uomo. Sta a noi cristiani mostrare che Dio invece è amore e vuole il bene e la felicità di tutti gli uomini. E’ nostro compito far comprendere che la legge morale da Lui dataci, e che si manifesta a noi con la voce della coscienza, ha lo scopo, non di opprimerci, ma di liberarci dal male e di renderci felici. Si tratta di mostrare che senza Dio l'uomo è perduto e che l'esclusione della religione dalla vita sociale, in particolare la marginalizzazione del cristianesimo, mina le basi stesse della convivenza umana. Prima di essere di ordine sociale e politico, queste basi infatti sono di ordine morale.

Nel ringraziarvi ancora una volta, cari amici, per l’odierna vostra visita, invoco la materna protezione di Maria su Voi e sulla vostra Associazione. Con tali sentimenti, a tutti imparto di cuore una speciale Benedizione Apostolica, che volentieri estendo alle vostre famiglie e alle persone a Voi care.

[01790-01.02] [Testo originale: Italiano]

[B0638-XX.01]

fonte: Sala Stampa della Santa Sede

[simplicio]

cioè il progressivo declino dell'importanza della fede religiosa nella vita di tutti i giorni

No io parlo del declino delle norme religiose che si fanno leggi dello stato. Ai tempi del Papa Adriano i papi volevano nominare i conti, ovvero il potere temporale, e l'imperatore voleva nominare i vescovi, ovvero il potere spirituale ognuno cercava di raspare nell'orto dell'altro, quello che ti chiamo anticlericalismo è, ripeto, la risposta della borghesia all'uso della religione come instrumentum regni da parte delle classi al potere e la lotta ai privilegi del clero. Tutto qui