cosa dice faurisson?

[ulfenor]

Se tu sapessi o volessi sapere che la storia è molto più complessa di come la dipingi tu...ma tant'è, banalizziamo.
Se 1000 indizi ti portano a pensare che il tesoro dei pirati sia sotto il tuo letto in camera tua, che cosa dedurresti? Che molto probabilmente il tesoro è là, giusto? Le camere a gas sono provate sotricamente e memorialmente, fotografie e fonti. I negazionisti negano che ci si gassasse la gente: su quali prove? Sul fatto che la concetrazione di Ziklon B sui muri era poca? Dopo che per 60 anni i muri ( quando ci sono ancora gli originali, attenzione ) sono stati esposti all'aria? E le fonti a favore ( centinaia di testimonianze di tedeschi stessi, ebrei, internati per motivi politici, zingari, omosessuali, di ogni nazionalità; fotografie aeree, di terra, sperimentazioni documentate ) come mi dimostri che sono queste le falsità? Oltretutto Leuchter non era nemmeno un ingegnere, fece rilevamente a dir poco disponibili, senza l'autorizzazioni di nessuno.
Lo sai inoltre che Hitler aveva la paranoica ( ma forse arguta ) abitudine di non dare quasi mai ordini per iscritto. Se mi trovi la dichiarazione di guerra alla Polonia fai una scoperta sensazionale, o adesso che ti ho detto che non è mai stata messa per iscritto pensi che la Germania non abbia dichiarato guerra alla Polonia?
Infine, la politico di sterminio nazista è iniziata molto prima delle camere a gas, dei campi e dei forni. Essi sono solo l'evoluzione finale di un metoso atto a raggiungere uno scopo più volte dichiarato.


Cerchi la verità dici. Ne sei innamorato. Nemmeno la scienza è perfetta ed ha una realtà unica, la storia indaga e tenta di avvicinarsi alla realtà quanto più le è possibile: l'atteggiamento dei negazionisti è antistorico per eccellenza, poichè togliendo dal contesto i presunti dati analitici che presentano li svuotano del loro significato.
Sarebbe come dire: Totò Riina è un mafioso. Totò Riina è italiano. Gli italiani sono mafiosi.
Questa è propaganda, non storia.

Perche il tuo amichetto stalin non era paranoico nooo uno che sospetta di chiunque gli sia vicino fino all'ossessione lo manda in campi di detenzione in siberia o deporta 500.000 ebrei fa dei pogrom non e forse antisemita o fa uccidere 11.000 ufficiali polaccchi non e un mostro.

Eggia solo hitler per voi e il male assoluto mentre giussepe stalin rimane un mito per voi zecche bleah

[Agata (POL)]

Perche il tuo amichetto stalin non era paranoico nooo uno che sospetta di chiunque gli sia vicino fino all'ossessione lo manda in campi di detenzione in siberia o deporta 500.000 ebrei fa dei pogrom non e forse antisemita o fa uccidere 11.000 ufficiali polaccchi non e un mostro.

Eggia solo hitler per voi e il male assoluto mentre giussepe stalin rimane un mito per voi zecche bleah

Stiamo parlando di negazionismo, se vuoi parliamo di stalinismo. Apri un altro 3td, altrimenti resta pertinente. Dal mio nick desumi io sia di sx, e così te la cavi. Arguto, davvero.

[ulfenor]

Stiamo parlando di negazionismo, se vuoi parliamo di stalinismo. Apri un altro 3td, altrimenti resta pertinente. Dal mio nick desumi io sia di sx, e così te la cavi. Arguto, davvero.

IO PARLO DI REVISIONISMO CHIARO...D'ALTRONDE BERTINOTTI HA DEFINITO ISRAELE UN LUOGO DELLO SPIRITO

[Ormriauga]

Se tu sapessi o volessi sapere che la storia è molto più complessa di come la dipingi tu...ma tant'è, banalizziamo.
Se 1000 indizi ti portano a pensare che il tesoro dei pirati sia sotto il tuo letto in camera tua, che cosa dedurresti? Che molto probabilmente il tesoro è là, giusto? Le camere a gas sono provate sotricamente e memorialmente, fotografie e fonti. I negazionisti negano che ci si gassasse la gente: su quali prove? Sul fatto che la concetrazione di Ziklon B sui muri era poca? Dopo che per 60 anni i muri ( quando ci sono ancora gli originali, attenzione ) sono stati esposti all'aria? E le fonti a favore ( centinaia di testimonianze di tedeschi stessi, ebrei, internati per motivi politici, zingari, omosessuali, di ogni nazionalità; fotografie aeree, di terra, sperimentazioni documentate ) come mi dimostri che sono queste le falsità? Oltretutto Leuchter non era nemmeno un ingegnere, fece rilevamente a dir poco disponibili, senza l'autorizzazioni di nessuno.
Lo sai inoltre che Hitler aveva la paranoica ( ma forse arguta ) abitudine di non dare quasi mai ordini per iscritto. Se mi trovi la dichiarazione di guerra alla Polonia fai una scoperta sensazionale, o adesso che ti ho detto che non è mai stata messa per iscritto pensi che la Germania non abbia dichiarato guerra alla Polonia?
Infine, la politico di sterminio nazista è iniziata molto prima delle camere a gas, dei campi e dei forni. Essi sono solo l'evoluzione finale di un metoso atto a raggiungere uno scopo più volte dichiarato.


Cerchi la verità dici. Ne sei innamorato. Nemmeno la scienza è perfetta ed ha una realtà unica, la storia indaga e tenta di avvicinarsi alla realtà quanto più le è possibile: l'atteggiamento dei negazionisti è antistorico per eccellenza, poichè togliendo dal contesto i presunti dati analitici che presentano li svuotano del loro significato.
Sarebbe come dire: Totò Riina è un mafioso. Totò Riina è italiano. Gli italiani sono mafiosi.
Questa è propaganda, non storia.

C'è una sola maniera per accertarlo, mia cara, e tu lo sai:
QUELLA SOLITA (ovvero - anche se sembra offensivo doverlo ripetere - : ricerca senza tabù, e dibattito con il confronto dei dati, usando strumenti scientifici e non religiosi).
Quando sarà stato fatto, sarò lieto di accettare qualunque esito ne esca, stanne certa. Non prima.
Ciao.

[Agata (POL)]

C'è una sola maniera per accertarlo, mia cara, e tu lo sai:
QUELLA SOLITA (ovvero - anche se sembra offensivo doverlo ripetere - : ricerca senza tabù, e dibattito con il confronto dei dati, usando strumenti scientifici e non religiosi).
Quando sarà stato fatto, sarò lieto di accettare qualunque esito ne esca, stanne certa. Non prima.
Ciao.

Guarda che è già stato fatto, poi se te leggi solo libri negazionisti, e ignori il resto delle fonti ( tipica tattica negazionista ) non ci sarà mai un dibattito vero: è come voler calcolare l'umidità relativa NON tenendo conto della temperatura. E' inutile, prima di parlare di scienza bisogna usare il metodo scientifico. Altrimenti è aria fritta. Ti saluto, rasserenati, e se mi permetti leggiti qualcosa sul nazionalsocialismo, sul Terzo Reich, fatti un quadro generale ( è un consiglio che già ti ho dato, ma immagino sia stato ignorato ), altrimenti continua a prendere i possibili ( come sono stati raccolti ? ) dati scientifici, ad isolarli da tutto, anche dalla storia stessa, suonata e cantatela. Non arriverai mai così a nessun dibattito. Buona fortuna, ciao!

[Sandokan80]

C'è una sola maniera per accertarlo, mia cara, e tu lo sai:
QUELLA SOLITA (ovvero - anche se sembra offensivo doverlo ripetere - : ricerca senza tabù, e dibattito con il confronto dei dati, usando strumenti scientifici e non religiosi).
Quando sarà stato fatto, sarò lieto di accettare qualunque esito ne esca, stanne certa. Non prima.
Ciao.

Sono 30 anni che le tesi di Faurisson sono discusse senza tabù da tutti, anche della comunità degli storici professionisti. E sono 30 anni che si arriva sempre alla stessa conclusione, ovvero che Faurisson non fa un discorso scientifico, non usa correttamente i documenti disponibili (anzi omette molte fonti) e che propone tesi storiografiche inconsistenti.
Faurisson non ha accettato le critiche (com'è suo diritto), continua a dire le stesse cose (com'è suo diritto) e ci ripete che l'Olocausto è un inganno fatto alle spalle dei palestinesi e delle più recenti generazioni ebraiche.
Non è colpa mia se Faurisson è convinto che le camera a gas legittimano l'espulsione dei palestinesi e che quindi è indispensabile dimostrarne l'inesistenza. Purtroppo questo è un ragionamento ideologico, che accetta le basi della "religione dell'Olocausto" ribaltandola, contribuisce a peggiorare la situazione dei palestinesi e politicizza la ricerca storica a tutto detrimento della ricerca della verità.
Mai mescolare politica, storia ed ideologia. Questa è la cosa che non mi piace di Faurisson e che lo rende scarsamente credibile dal punto di vista storico.

[Ormriauga]

Sapete benissimo - miei cari Agata e Sandokan - che il DIBATTITO non è affatto "già stato fatto".
Se così fosse, allora quale sarebbe il motivo metodologico del contendere? Quale il motivo di tutte queste proibizioni, arresti, misteri?
Sarebbe tutto molto più pacifico: revisionisti (anzi: miscredenti) zittiti dall'argomentazione ufficiale-sterminazionista, rimarrebbero solo poche pulci riottose (qualche neonazista) facilmente sbaragliabili col solo ignorarle.
Invece pare proprio che così non sia.
Ciò che si vede è proprio IL TERRRORE FOLLE che il dibattito avvenga davvero. Che, cioè, possano essere messse sullo stesso piano le due tesi (con tutte le loro diverse sfumature),
che vi siano le stesse possibilità di mettere sul tavolo i rispettivi dati,
e che questi ultimi vengano VAGLIATI sotto una supervisione NEUTRALE e ALGIDAMENTE DISTACCATA.
Come è il caso per QUALSIASI ALTRO ARGOMENTO STORICO.
Tutto questo è successo?
Se sì, ditemi quando che me lo sono perso.

[Sandokan80]

Sapete benissimo - miei cari Agata e Sandokan - che il DIBATTITO non è affatto "già stato fatto".
Se così fosse, allora quale sarebbe il motivo metodologico del contendere? Quale il motivo di tutte queste proibizioni, arresti, misteri?
Sarebbe tutto molto più pacifico: revisionisti (anzi: miscredenti) zittiti dall'argomentazione ufficiale-sterminazionista, rimarrebbero solo poche pulci riottose (qualche neonazista) facilmente sbaragliabili col solo ignorarle.
Invece pare proprio che così non sia.
Ciò che si vede è proprio IL TERRRORE FOLLE che il dibattito avvenga davvero. Che, cioè, possano essere messse sullo stesso piano le due tesi (con tutte le loro diverse sfumature),
che vi siano le stesse possibilità di mettere sul tavolo i rispettivi dati,
e che questi ultimi vengano VAGLIATI sotto una supervisione NEUTRALE e ALGIDAMENTE DISTACCATA.
Come è il caso per QUALSIASI ALTRO ARGOMENTO STORICO.
Tutto questo è successo?
Se sì, ditemi quando che me lo sono perso.

Sai perché la Francia ha delle leggi che perseguitano quelli come Faurisson?
Perché sono un paese che talvolta attua un politica più filoaraba che filoisraeliana e allora hanno deciso di pararsi il culo dall'accusa di antisemitismo colpendo i revisionisti.
In altri paesi le leggi antirevisioniste sono proporzionali al senso di colpa per quello combinato durante la Seconda Guerra Mondiale. (vedi Germania).

Questo è il motivo storico delle leggi anti-revisioniste.

Sul valore storico delle tesi dei revisionisti, il dibattito dura da 30 anni..... questo vuol dire che sono 30 anni che storici leggono le tesi dei revisionisti (nelle varie sfumature) e mostrando le loro falle e i loro pregi. Leggiti in merito Vidal-Naquet (uno per tutti).

Non ci vuoi credere? Preferisci pensare che i revisionisti rivelino verità scomode da far tremare il mondo? Vuoi credere che se tu riuscissi a dimostrare che le camere a gas non sono mai esistite le storia mondiale cambierebbe completamente?

Cazzi tuoi, ma così ti poni al di là di ogni dibattito razionale.... perché chi vuole credere non ascolta argomenti.

[Agata (POL)]

Io aspetto ancora risposta: poichè non esiste dichiarazione di guerra scritta alla Polonia, i nazisti non hanno mai invaso tale paese?

E' tutto quì, a parer mio, il fulcro del problema: è in domande simili a questa ( che è solo un esempio, lo specifico per chi avesse bisogno di spiegazioni ) che i negazionisti annegano. Storicamente parlando, intendo.


per quanto ne sò i negazionisti scrivono e parlano molto: la libertà di parola mi pare ce l'hanno, altrimenti nessuno sarebbe a conoscenza delle loro tesi, mentre mi pare prorpio non sia così. Altra cosa è il pretendere di avere ragione.

[rabelais]

ho letto con attenzione l'intervento di apertura. mi pare che il punto qui sia l'esistenza o meno di prove (non indizi - come le testimonianze, tra cui molte sono contraddittorie se non completamente false come appurato da tempo).
prove significa documentazione specifica, piani della soluzione finale, modelli e progetti di camere a gas.
da quanto scritto da pantagruel (non ho capito cosa sia farina del suo sacco e cosa, invece, estrapolazioni da faurisson), ci sarebbero numerosi ebrei citati che confermano che di prove non ce ne sono. anzi, come è scritto in quell'intervento, ad aushwitz è stato deciso di togliere le targhe che citano 4 milioni di morti.
allora, il punto mi sembra proprio questo: quali prove esistono a conferma della soluzione finale e dell'esistenza delle camere a gas? ho visto che qualcuno citava lipstadt e vidal ma - se l'hanno letti - quali prove portano a sostenere le loro tesi?

per agata sulla libertà di parola ai revisionisti: guarda che tutti sono stati vessati e incriminati, sono stati sequestrati i loro archivi e in molti paesi il "revisionismo" è un reato con pesanti pene detentite. ultimamente c'è stato il caso di david irving, e parecchi "revisionisti" sono ancora in carcere per un delitto d'opinione.