cosa dice faurisson?

[Agata (POL)]

ho letto con attenzione l'intervento di apertura. mi pare che il punto qui sia l'esistenza o meno di prove (non indizi - come le testimonianze, tra cui molte sono contraddittorie se non completamente false come appurato da tempo).
prove significa documentazione specifica, piani della soluzione finale, modelli e progetti di camere a gas.
da quanto scritto da pantagruel (non ho capito cosa sia farina del suo sacco e cosa, invece, estrapolazioni da faurisson), ci sarebbero numerosi ebrei citati che confermano che di prove non ce ne sono. anzi, come è scritto in quell'intervento, ad aushwitz è stato deciso di togliere le targhe che citano 4 milioni di morti.
allora, il punto mi sembra proprio questo: quali prove esistono a conferma della soluzione finale e dell'esistenza delle camere a gas? ho visto che qualcuno citava lipstadt e vidal ma - se l'hanno letti - quali prove portano a sostenere le loro tesi?

per agata sulla libertà di parola ai revisionisti: guarda che tutti sono stati vessati e incriminati, sono stati sequestrati i loro archivi e in molti paesi il "revisionismo" è un reato con pesanti pene detentite. ultimamente c'è stato il caso di david irving, e parecchi "revisionisti" sono ancora in carcere per un delitto d'opinione.

Scrivo quello che ho tempo di scrivere:
1) le fornti orali sono sempre particolari, qualunque storico sà come trattarle. In primis, il testimone ha una visione particolare ( la sua ) e mai globale. Inoltre, se tutte fossero identiche, precise, non ti verrebbe il dubbio che siano concordate? Inoltre mi spieghi come migliaia di persone di lungua, cultura, tradizione diversa si siano inventate le stesse cose ( compresi nazisti GIA' mandati a morte, qualcuno avevano scritto memorie anche prima quando non gli conveniva farlo! Non mi tirare fuori la storia delle torture, qualcuno ha scritto memoriali, non è stato condannato a morte, anzi: fece poi l'inteprete dal tedesco per gli inglesi )? Sono i negazionisti che devono spiegarmi questo ( non solo a me, a tutta la comunità scientifica direi ).
2) Modelli e progetti delle camere a gas le trovi in un bel libro di due architetti, se ti interessa ti recupero il nome. hanno studiato in particolare Auschwitz, la sua evoluzione da campo " modello " a campo di sterminio ( bella storia, la conosci? ). Prove documentarie in cui si parla di camere a gas ce n'è finchè vuoi, cosa ti interessa? Inoltre, della soluzione finale i documenti sono pieni, ma tu cosa intendi per soluzione finale? Quella dei negazionisti o quella che intendo io? E' questo il punto.
3) Ci sono ebrei che negano lo sterminio.... è una prova???????
4) Come facciamo a sapere tanto di loro se non avessero libertà di parola? A me risulta il contrario: che la loro rivista e il loro istituto di ricerca funzioni piuttosto bene.



Quando saranno i negazionisti a dimostrare qualcosa a me??

Ripeto la mia precedente domanda: poichè non esiste dichiarazione di guerra scritta alla Polonia, i nazisti non hanno mai invaso tale paese?


Attendo risposta, ma ho paura che aspetterò un pezzo.

[rabelais]

Scrivo quello che ho tempo di scrivere:
1) le fornti orali sono sempre particolari, qualunque storico sà come trattarle. In primis, il testimone ha una visione particolare ( la sua ) e mai globale. Inoltre, se tutte fossero identiche, precise, non ti verrebbe il dubbio che siano concordate? Inoltre mi spieghi come migliaia di persone di lungua, cultura, tradizione diversa si siano inventate le stesse cose ( compresi nazisti GIA' mandati a morte, qualcuno avevano scritto memorie anche prima quando non gli conveniva farlo! Non mi tirare fuori la storia delle torture, qualcuno ha scritto memoriali, non è stato condannato a morte, anzi: fece poi l'inteprete dal tedesco per gli inglesi )? Sono i negazionisti che devono spiegarmi questo ( non solo a me, a tutta la comunità scientifica direi ).
2) Modelli e progetti delle camere a gas le trovi in un bel libro di due architetti, se ti interessa ti recupero il nome. hanno studiato in particolare Auschwitz, la sua evoluzione da campo " modello " a campo di sterminio ( bella storia, la conosci? ). Prove documentarie in cui si parla di camere a gas ce n'è finchè vuoi, cosa ti interessa? Inoltre, della soluzione finale i documenti sono pieni, ma tu cosa intendi per soluzione finale? Quella dei negazionisti o quella che intendo io? E' questo il punto.
3) Ci sono ebrei che negano lo sterminio.... è una prova???????
4) Come facciamo a sapere tanto di loro se non avessero libertà di parola? A me risulta il contrario: che la loro rivista e il loro istituto di ricerca funzioni piuttosto bene.



Quando saranno i negazionisti a dimostrare qualcosa a me??

Ripeto la mia precedente domanda: poichè non esiste dichiarazione di guerra scritta alla Polonia, i nazisti non hanno mai invaso tale paese?


Attendo risposta, ma ho paura che aspetterò un pezzo.

come vedi, agata, ti faccio aspettare pochissimo. ma devo dire che delle varie tesi non ne so tantgissimo, anche se qualcosina l'ho letta.

1) le fonti orali sono contraddittorie nel senso che c'è chi parla di camere a gas e chi, invece, di gente messa viva nei forni crematori. ricordo che ci fu nel dopoguerra un libro di un comunista italiano che parlava di eliminazione di comunisti, di ebrei neanche un rigo (se vuoi ti ritrovo il titolo). alcuni memoriali sono stati sbugiardati da finkelstein, che è un ebreo.
devo farti notare che i testimoni che scrissero sulla shoah non erano di tradizioni diverse, ma tutti di tradizioni ebraiche.
se non ricordo male, le testimonianze fornite dai tedeschi a norimberga sulla shoah, sono state bollate come false dagli storici (anche ebrei). come i paralumi in pelle umana etc etc sono ormai considerate dagli storici falsi.
e i video americani della liberazione dei campi di concentramento sono stati fatti ad arte.
2) ti ringrazio se mi specifichi il libro e per soluzione finale intendo quel che intende la storiografia ufficiale: che il terzo reich volesse eliminare fisicamente tutti gli ebrei. la prova sarebbero i protocolli di wannsee, ma questi protocolli parlano di soluzione finale territoriale (mandarli in madascar o in etiopia, comunque fuori dall'europa).
4) MA STAI SCHERZANDO??? informati meglio che in galera ce ne sono un bel po' di storici revisionisti. e informati pure sulle leggi in francia, inghilterra, canada, polonia, spagna etc etc che considerano (e trattano) il revisionismo come uno dei peggiori reati.

mi par di capire che quel che i revisionisti provano è l'inesistenza di un qualsiasi documento ufficiale tedesco sia sulla soluzione finale (eliminazione fisica), le camere a gas e il numero dei morti ebrei nei campi.

non esiste dichiarazione di guerra, ma documentalmente esistono i protocolli ribbentrop-molotov che bastano e avanzano. il tuo paragone è, senza offesa, un po' banale e inconsistente.

[rabelais]

Tornando all'olocausto, è un fatto storico che deve rimanere tale, e anch'io non sopporto il processo che l'ha fatto diventare una religione. Ma al tempo stesso non è ammissibile negare qualsiasi cosa con lo scopo di abbattere tale religione.

perdonami, ma un fatto storico deve essere corroborato da prove documentali. tu stesso ammetti che la shoah è una religione e che non sia giusto andare contro una religione.
ma con questo ragionamento saremmo rimasti ancora a considerare tonda la terra e galileo un povero scimunito.
resta poi il fatto che il revisionismo è un metodo di ricerca storica che viene costantemente applicata in tutti gli argomenti. ma la shoah no. la shoah è - come giustamente noti - una religione.
a mio parere è impensabile trattare di storia con un approccio religioso.

[Agata (POL)]

come vedi, agata, ti faccio aspettare pochissimo. ma devo dire che delle varie tesi non ne so tantgissimo, anche se qualcosina l'ho letta.

1) le fonti orali sono contraddittorie nel senso che c'è chi parla di camere a gas e chi, invece, di gente messa viva nei forni crematori. ricordo che ci fu nel dopoguerra un libro di un comunista italiano che parlava di eliminazione di comunisti, di ebrei neanche un rigo (se vuoi ti ritrovo il titolo). alcuni memoriali sono stati sbugiardati da finkelstein, che è un ebreo.
devo farti notare che i testimoni che scrissero sulla shoah non erano di tradizioni diverse, ma tutti di tradizioni ebraiche.
se non ricordo male, le testimonianze fornite dai tedeschi a norimberga sulla shoah, sono state bollate come false dagli storici (anche ebrei). come i paralumi in pelle umana etc etc sono ormai considerate dagli storici falsi.
e i video americani della liberazione dei campi di concentramento sono stati fatti ad arte.
2) ti ringrazio se mi specifichi il libro e per soluzione finale intendo quel che intende la storiografia ufficiale: che il terzo reich volesse eliminare fisicamente tutti gli ebrei. la prova sarebbero i protocolli di wannsee, ma questi protocolli parlano di soluzione finale territoriale (mandarli in madascar o in etiopia, comunque fuori dall'europa).
4) MA STAI SCHERZANDO??? informati meglio che in galera ce ne sono un bel po' di storici revisionisti. e informati pure sulle leggi in francia, inghilterra, canada, polonia, spagna etc etc che considerano (e trattano) il revisionismo come uno dei peggiori reati.

mi par di capire che quel che i revisionisti provano è l'inesistenza di un qualsiasi documento ufficiale tedesco sia sulla soluzione finale (eliminazione fisica), le camere a gas e il numero dei morti ebrei nei campi.

non esiste dichiarazione di guerra, ma documentalmente esistono i protocolli ribbentrop-molotov che bastano e avanzano. il tuo paragone è, senza offesa, un po' banale e inconsistente.

Le fonti orali non solo sono contradditorie, ma per loro natura spesso infarcite di meta-ricordi: è un fenomeno che succede a tutti, prima o poi, di modificare il loro ricordo in senso abnorme. Non facevano i famosi paralumi, concordo, ma immagino tu sappia che ci sono altre cose che gli storici ufficiali non hanno mai scritto o detto essere vere. Quella del sapone con grasso umano, ad esempio. Nessuno storico di dirà mai che si sia prodotto in "serie" ( tentato sì, però ). I memoriali. Ce ne sono svariati, alcuni di gente morta prima di essere arrestata, latri come ti ho detto di persone arrestate, mai torturate, che hanno confermato prima e dopo la loro condanna la versione dei memoriali. Altri addirittura venivano usati come interpreti dagli inglesi, aver confessato crimini del genere non li aiutava di certo, eppure continuavano a confermare. Le testimonianze registrate a Norimberga non le conosco tutte, e certamente quello non era un tribunale messo lì per assolvere qualcuno. era un tribunale militare con il compito di stabilire quanto dovesse pagare il nazismo per i crimini compiuti. C'è poi una cosa eclatante: oltre a fingere di non saperlo, mi vuoi dire che in campi come Mattausen c'erano solo persone di tradizione ebraica? Quì manca la base, scusa, che mi dici degli oppositori politici, deigli invalidi, dei minorati mentali, dei rom ( ebrei pure loro?), degli stessi italiani!!!! Siamo seri.
I video americani sulle liberazioni sono fatti ad arte? E quelli russi? Sono realistici per te? Se anche tutti fossero dei falsi girati per propaganda: cosa faceva quella gente lì ridotta così?
Le prove sulle intenzioni rivolte alla soluzione finale sono tante, fornite dallo stesso Hitler, dallo stesso Goebbels, da Hans Frank, da Himmler, e non solo.
Ti faccio un esempio che mi è rimasto bene impresso ed è interessante: questo Hans Frank, che amministrava i distretti di Cracovia, Varsavia e lublino ( in generale la polonia ) nel 1940 fece un rassunto del suo primo anno di lavoro: " non ho potuto eliminare tutti i pidocchi e gli ebrei in un anno solo. con il tempo e l'aiuto questo obbiettivo potrà essere raggiunto "
Il termine che usa in tedesco è ausrotten , che i negazionisti si ostinano ( volutamente secondo me ) a tradurrre con deportare. Quindi, cosa significa: Frank voleva deportare in Madagascar anche i pidocchi?

Infine, non avevo notizia delle sorti così avverse dei negazionisti: me ne parli? inoltre, le leggi che vietano le teorie negazioniste sono frutto della politica, non della storia, percui è un'accusa che francamente lascio a chi non ne ha di migliori. Come il fatto che alcuni negazionisti sono ebrei: è una prova? A giustificazione dell'invasione della polonia mi citi documenti "correlati": valgono per questo fatto e per lo sterminio non valgono questo genere di doumento, vuoi nero su bianco? Due pesi due misure, è palesemente capzioso e strumetale.

Ho risposto con il mio poco tempo a adisposizione: il libro che ti citavo è:

J. van Pelt, A site in search of a mission, in Gutman, Berembaum ( a cura di ) Anatomy of the Auschwitz death camp, Bloomington, Indiana, Indiana University Press, 1994; Dwork-van Pelt, Auschwitz, 1270 to the present, New York, W.W.Norton, 1996.


Un saggio e un libro. Ti saranno utili, se lo vorrai.

[rabelais]

per agata: grazie delle info sul libro di van pelt. sicuramente lo cercherò insieme a un paio degli storici sterminazionisti che rispondo ai revisionisti. giuro che la cosa mi sta incuriosendo tantissimo.
ora rispondo al tuo post:

tra le fonti orali ce ne sono parecchie contraddittorie (c'è chi dice sull'utilizzo delle camere a gas, chi dei forni in posti dove non esistevano nè l'uno nè l'altri). ho letto su un libro di finkelstein che il libro sonderkommando (gli ebrei addetti ai morti gasati) è un palese falso perchè l'autore, all'epooca, aveva 8 anni. molti altri memoriali sono stati smentiti.

la storia del grasso umano è un'altra fola di norimberga. anche questo è storicamente appurato. se ci pensi assomiglia a una di quelle accuse medievali contro gli ebrei o contro le streghe.

su aushwitz, l'accusa principale a norimberga fu quella di rudolf hoss, il responsabile di quel campo che confessò essere stati ammazzati solo lì 1 milione di ebrei. questa deposizione, di dicono oggi gli storici, venne estorta con la tortura.

come dici giustamente, se ben ho capito, quello di norimberga fu un processo politico, pieno di falsità e letture autoreferenziali: vincitori buoni, perdenti barbari.

chi ha mai detto che nei campi non ci fossero anche prigionieri di guerra, omosessauli, rom, sinti etc etc? io certo no.

che i video americani e inglesi siano stati fatti ad arte non lo dico io, ma lo disse una trasmissione e una serie di articoli sulla stampa francese di qualche anno fa. la tv era antenne 2, il titolo "la shoah, dalla realtà agli shw". ovviamente gli autori si inorridirono per le manipolazioni considerate oltraggiose per i deportati (non per la storia!).

PROVE DELLA SOLUZIONE FINALE: non è assolutamente vero quel che dici. non è stato mai rinvenuto alcun documento tedesco, ma proprio nessuno, che parli della soluzione finale e della totale eliminazione fisica degli ebrei d'europa. è proprio questo uno dei punti principali delle tesi "revisioniste". i protocolli di wannsee - quelli che vengono sempre citati come prova delle prove - parlano di "soluzione finale territoriale", non di soluzione finale per eliminazione fisica. ne consegue che la soluzione finale per eliminazione fisica non è mai stata postulata dal terzo reich. che i nazisti deportassero forzatamente tutti gli ebrei, li constringessero all'espatrio, li vessasssro, li trattassero come subumani, li uccidessero spessissimo per futili motivi è vero. che ci fosse un piano per la loro totale eliminazione, no.
quella citazione che fai del 1940, si riferisce a un periodo in cui la storia "ufficiale" non parla nè di soluzione finale (wannsee è del 1941-2) nè di camere a gas. in quel periodo hitler ancora doveva attaccare la russia. che un nazista parli degli ebrei come di pidocchi non ci dice certo dell'esistenza della soluzione finale nè delle camere a gas.
la documentazione storica ci indica invece, carte alla mano, che erano in essere accordi per mandare forzatamente gli ebrei dalle zone d'influenza tedesca in madagascar o in etiopia. ci sono i documenti ufficiali su cui c'è poco da dibattere.

veramente non conosci le sorti dei negazionisti? ti faccio akcuni nomi che ho sentito: david irving arrestato, faurisson ultradenunciato, elstner si è dato fuoco, michel adam licenziato dall'univeristà francese dove insegnava, reynourd idem con patate, lo spagno pedro valera condannato a 5 anni di carcere, gary lauck, gunetr deckert, udo walendy, kemper tutti arrestati in germania, ernst zundel in canadà è stato obbligato a non sostenere che quel che ha scritto sia reale (bada, non si va a vedere se quel che scrisse sia reale!)... e gli esempi non sono finiti. fatta per prima in israele, la legge che vieta la messa in dubbio dell'olocausto così come lo descrive la vulgata è stata approvata in francia, in canada, in inghilterra, in germania, in austria, in spagna e in molti altri paesi europei. se questo non è liberticidio che ricorda i processi di santa inquisizione, non so come definirlo.

come prova dell'invasione della polonia ti posso citare: foto, video, documenti tedeschi e russi e, naturalmente, l'ovvietà di quel fatto.
sulla soluzione finale e sulle camere a gas, a quanto pare, non esistono nè foto nè bozzetti o quantaltro di camere a gas; così come non esiste documentazione ufficiale nazista sulla solzuione finale che, visti i numeri, avrebbe dovuto produrre un marea di documentazione burocratica. dov'è?
come vedi non applico assolutamente due pesi e due misure.

insomma, mi pare che la sostanza sia molto semplice: quali sono le prove (non indizi, prove! quindi documentazione ufficiale) sulla soluzione finale e sull'esistenza delle camere a gas?

[Ormriauga]

Sai perché la Francia ha delle leggi che perseguitano quelli come Faurisson?
Perché sono un paese che talvolta attua un politica più filoaraba che filoisraeliana e allora hanno deciso di pararsi il culo dall'accusa di antisemitismo colpendo i revisionisti.
In altri paesi le leggi antirevisioniste sono proporzionali al senso di colpa per quello combinato durante la Seconda Guerra Mondiale. (vedi Germania).

Questo è il motivo storico delle leggi anti-revisioniste.

Sul valore storico delle tesi dei revisionisti, il dibattito dura da 30 anni..... questo vuol dire che sono 30 anni che storici leggono le tesi dei revisionisti (nelle varie sfumature) e mostrando le loro falle e i loro pregi. Leggiti in merito Vidal-Naquet (uno per tutti).

Non ci vuoi credere? Preferisci pensare che i revisionisti rivelino verità scomode da far tremare il mondo? Vuoi credere che se tu riuscissi a dimostrare che le camere a gas non sono mai esistite le storia mondiale cambierebbe completamente?

Cazzi tuoi, ma così ti poni al di là di ogni dibattito razionale.... perché chi vuole credere non ascolta argomenti.

E così siamo al solito: ritorniamo ad argomenti emotivi ed offese. Col che non si aggiunge granché alla discussione - benché da bar (poniamo pure da bar di lusso) come necessariamente è un forum aperto.
se vogliamo rimanere sul semplice, la questione - cara tigre della malesia - è sempre quella, semplicissima:
PERCHE' TUTTA QUESTA FEROCIA CONTRO IL REVISIONISMO OLOCAUSTICO?
PERCHE' EMOTIVITA' E DOGMA ANZICHE' CONFRONTO APERTO?

[Ormriauga]

Perché - in definitiva - solo discussione UNILATERALE?

[Agata (POL)]

Invece di fare le vittime: provate a riprendere i miei post e a rispondere alle mie domande. Quella sui pidocchi è stata scartata con astuzia, ma non hai risposto: quel termine tedesco ausrotten, che i negazionisti traducono sempre come deportare, come me lo giustifichi in quella frase? NON E' vero che non ci sono documenti in cui si parla di soluzione finale: non te li posso riportare certo tutti, ma ci sono eccome! Leggiti Shermer - Grobman, è rissuntivo e non pesante.
perchè accetti la convergenza di prove nel caso della dichiarazione di guerra alla polonia, ma non la accetti per la soluzione finale?
Perchè vi ostinate ad ignorare tutto quello che porta a dedurre storicamente la soluzione finale, fissandovi solo sui dettagli avulsi da tutto il resto?

Ve lo dico io il perchè: perchè allora sarebbe chiaro che una èlite politico/militare ha fatto una cosa abominevole, e vi rompe i conglioni.
Per quanto mi riguarda, la curiosità mi porterà a non abbandonare il tema. Fino ad oggi, però, ho sentito solo un mare di dati ( che bisogna anche vedere come vengono raccolti, te lo sei mai posto il problema? ), MA NESSUNA ANALISI STORICA: essa dovrebbe comportare almeno 20 anni di storia tedesca, un lavoro enorme, e che costa fatica.

[rabelais]

Invece di fare le vittime: provate a riprendere i miei post e a rispondere alle mie domande. Quella sui pidocchi è stata scartata con astuzia, ma non hai risposto: quel termine tedesco ausrotten, che i negazionisti traducono sempre come deportare, come me lo giustifichi in quella frase? NON E' vero che non ci sono documenti in cui si parla di soluzione finale: non te li posso riportare certo tutti, ma ci sono eccome! Leggiti Shermer - Grobman, è rissuntivo e non pesante.
perchè accetti la convergenza di prove nel caso della dichiarazione di guerra alla polonia, ma non la accetti per la soluzione finale?
Perchè vi ostinate ad ignorare tutto quello che porta a dedurre storicamente la soluzione finale, fissandovi solo sui dettagli avulsi da tutto il resto?

Ve lo dico io il perchè: perchè allora sarebbe chiaro che una èlite politico/militare ha fatto una cosa abominevole, e vi rompe i conglioni.
Per quanto mi riguarda, la curiosità mi porterà a non abbandonare il tema. Fino ad oggi, però, ho sentito solo un mare di dati ( che bisogna anche vedere come vengono raccolti, te lo sei mai posto il problema? ), MA NESSUNA ANALISI STORICA: essa dovrebbe comportare almeno 20 anni di storia tedesca, un lavoro enorme, e che costa fatica.

agata, ti parlo chiaro: ero convinto dell'esistenza della soluzione finale (eliminazione fisica) e delle camere a gas. ma davo anche per abbastanza certo che la storia dell'olocausto fosse stata molto pompata. poi, incuriosit, mi sono andato a leggere qualche cosa dei revisionisti in rete. se ciò che dicono fosse vero (e voglio andarmi a leggere le risposte degli sterminazionisti), la faccenda è allora tutt'altra. non parto da pregiudizi nè scambio per storia le superstizioni.

la tua domanda sui pidocchi non capisco quale senso abbia. il problema, secondo me, è: quale documentazione ufficiale tedesca (perché per una cosa del genere ci dovrebbero essere casse di ordini, trasferimenti, etc etc) sull'esistenza reale della soluzione finale e delle camere a gas?
quel che ho letto nel post iniziale mi ha lasciato esterrefatto. ma sul serio degli storici ebrei hanno affermato che le camere a gas di aushwitz sono un falso? che uno storico (hilberg) afferma che l'ordine della soluzione finale sarebbe stato trasmesso alle gerarchie neaziste attraverso il pensiero? se queste affermazioni sono state veramente fatte, legittimi dubbi (come per moffa che è un comunista ex di lotta continua) dovrebbero cogliere chi non si fa incantare.

sui documenti circa la soluzione finale personalmente ho sempre sentito parlare dei protocolli di wannsee (che non stabiliscono l'eliminazioine fisica ma la deportazione forzata degli ebrei). per favore, mi sapresti citare un solo doicumento ufficiale tedesco su questo? a me pare comunque strano che una porova del genere non si trovi in alcun museo della shoah o direttamente su internet.

sulla polonia, paragone che mi sembra peregrino, esistono una caterva di prove: patti ribbentrop-molotov e successivi, ma soprattutto è una cosa talmente evidente che sarebbe sciocco parlarne.
dell'invasione della polonia esistono foto e filmati. come mai delle camere a gas non esiste una foto?
sulle camere a gas, invece, perchè non esiste una foto che è una? quella sarebbe stata una novità assoluta che doveva far muovere centinaia di tecnici e di altre persone; studi, bozzetti, prove, ordini per uno strumento di morte che pare sia stato unico in tutta la storia del XX secolo. come mai - pare! - non esiste nulla?

come vedi, non mi fisso su dettagli (questo lo stai facendo te su un termine che di per sè non vuol dire nulla), ma sull'esistenza o meno di prove (documenti ufficiali) che si possano veramente considerare prove.

in chiusura dici: "Fino ad oggi, però, ho sentito solo un mare di dati ( che bisogna anche vedere come vengono raccolti, te lo sei mai posto il problema? ), MA NESSUNA ANALISI STORICA: essa dovrebbe comportare almeno 20 anni di storia tedesca, un lavoro enorme, e che costa fatica"...

guarda che il mare di dati li portano gli stporici sterminazionisti. i revisionisti dicono solo: quali sono le prove? e non c'è alcuna analisi storica da fare. il problema è sempre quello: sono esistite la soluzione finale e le camere a gas naziste? se sì, quali sono le prove a supporto?
tutto qui. per me si riduce a questa cosa molto semplice: le prove. senza considerare che è impossibile fare ricerche serie sul tema senza il rischio di vedersi crolllare una carriera e finire in carcere.

[Agata (POL)]

agata, ti parlo chiaro: ero convinto dell'esistenza della soluzione finale (eliminazione fisica) e delle camere a gas. ma davo anche per abbastanza certo che la storia dell'olocausto fosse stata molto pompata. poi, incuriosit, mi sono andato a leggere qualche cosa dei revisionisti in rete. se ciò che dicono fosse vero (e voglio andarmi a leggere le risposte degli sterminazionisti), la faccenda è allora tutt'altra. non parto da pregiudizi nè scambio per storia le superstizioni.

la tua domanda sui pidocchi non capisco quale senso abbia. il problema, secondo me, è: quale documentazione ufficiale tedesca (perché per una cosa del genere ci dovrebbero essere casse di ordini, trasferimenti, etc etc) sull'esistenza reale della soluzione finale e delle camere a gas?
quel che ho letto nel post iniziale mi ha lasciato esterrefatto. ma sul serio degli storici ebrei hanno affermato che le camere a gas di aushwitz sono un falso? che uno storico (hilberg) afferma che l'ordine della soluzione finale sarebbe stato trasmesso alle gerarchie neaziste attraverso il pensiero? se queste affermazioni sono state veramente fatte, legittimi dubbi (come per moffa che è un comunista ex di lotta continua) dovrebbero cogliere chi non si fa incantare.

sui documenti circa la soluzione finale personalmente ho sempre sentito parlare dei protocolli di wannsee (che non stabiliscono l'eliminazioine fisica ma la deportazione forzata degli ebrei). per favore, mi sapresti citare un solo doicumento ufficiale tedesco su questo? a me pare comunque strano che una porova del genere non si trovi in alcun museo della shoah o direttamente su internet.

sulla polonia, paragone che mi sembra peregrino, esistono una caterva di prove: patti ribbentrop-molotov e successivi, ma soprattutto è una cosa talmente evidente che sarebbe sciocco parlarne.
dell'invasione della polonia esistono foto e filmati. come mai delle camere a gas non esiste una foto?
sulle camere a gas, invece, perchè non esiste una foto che è una? quella sarebbe stata una novità assoluta che doveva far muovere centinaia di tecnici e di altre persone; studi, bozzetti, prove, ordini per uno strumento di morte che pare sia stato unico in tutta la storia del XX secolo. come mai - pare! - non esiste nulla?

come vedi, non mi fisso su dettagli (questo lo stai facendo te su un termine che di per sè non vuol dire nulla), ma sull'esistenza o meno di prove (documenti ufficiali) che si possano veramente considerare prove.

in chiusura dici: "Fino ad oggi, però, ho sentito solo un mare di dati ( che bisogna anche vedere come vengono raccolti, te lo sei mai posto il problema? ), MA NESSUNA ANALISI STORICA: essa dovrebbe comportare almeno 20 anni di storia tedesca, un lavoro enorme, e che costa fatica"...

guarda che il mare di dati li portano gli stporici sterminazionisti. i revisionisti dicono solo: quali sono le prove? e non c'è alcuna analisi storica da fare. il problema è sempre quello: sono esistite la soluzione finale e le camere a gas naziste? se sì, quali sono le prove a supporto?
tutto qui. per me si riduce a questa cosa molto semplice: le prove. senza considerare che è impossibile fare ricerche serie sul tema senza il rischio di vedersi crolllare una carriera e finire in carcere.

Bisogna che tu approfondisca.
La domanda sui pidocchi smonta i 3/4 delle teorie negazioniste, le quali basano il 70% delle loro teorie sulla traduzione dal tedesco alle altre lingue di parole come ausrotten, che in tdesco ha sempre e solo voluto dire Estirpare e Sterminare. I negazionisti si ostinano ( volutamente ) a tradurlo con Estinguere, Sradicare, Trasportare con la forza.
Se prendi le CENTINAIA di documenti in cui questa parola è stata usata dallo stesso Hitler e molti altri, e la traduci sempre come piace ai negazionisti il risultato fà quanto meno sorridere:

" non ho potuto ausrotten tutti i pidocchi e gli ebrei in un anno solo. con il tempo e l'aiuto questo obbiettivo potrà essere raggiunto "

Frank secondo te DAVVERO voleva deportare anche i pidocchi?
O forse li voleva sterminare assieme agli abrei?

Altro esempio lampante:

In una conferenza del Dicembre 1944, Hitler ordinò ai suoi di ausrotten gli americani divisione per divisione.
Secondo te voleva trasportarle in qualche posto misterioso???
Lo stesso Irving ammette che il termine è fondamentale, e che talvolta, effettivamente - dice lui - suona meglio tradotto con Sterminare.
Solo quando la frase secondo lui non fila! Non ti sembra per lo meno fazioso? In italiano sterminare e trasportare significano due cose diversissime tra loro, in tedesco credi di no?
Per questo motivo, secondo i negazionisti, non esiste un documento che parli di sterminio: è chiaro, se io traduco sempre pedofilia con " fare una carezza " non scriverò mai un saggio sulla pedofilia, al massimo sulla fissazione per le carezze. Così facendo, è facile per loro dire che non esistono documenti ufficiali: io dico invece che sono decine e decine, senza considerare quelli distrutti durante la ritirata. Hitler inoltre aveva già sperimentato cosa volesse dire mettere i suoi ordini nero su bianco - nacque una grossa polemica quando si scoprì che i nazisti facevano fuori gli handicappati - e da allora in poi esistono pochissimi documenti redatti da lui sugli ordini impartiti e fondamentali. Dicasi la stessa cosa per il partito in generale, che aveva imparato la lezione: ci sono testimoninze su questo, registrate, scritte, proprio sul fatto che si era deciso di chiamare lo sterminio come "soluzione finale".
La conferenza di Wannsee: ma chi mai l'ha detto che fù deciso lì lo sterminio degli ebrei? I negazionisti, chiaramente. Ma leggiti la storia della germania weimariana, dell'ascesa al potere nazista, dell'evuluzione del pensiero hitleriano e del partito: Bauer Yeuda, Ebrei in vendita, Milano, Mondadori, 1998. Oppure il conosciutissimo Collotti, La germania nazista.
Fotografie sulle camere a gas ce ne sono poche, e mi sembra chiaro il perchè, ma ci sono: foto aeree, ma anche da vicino. Oggi non esistono quasi più i muri originari ( e anche quì: non ti insospettisce il fatto che dei negazionisti abbiano fatto presunti rilevamenti scientifici? Su che cosa, su delle ricostruzioni??) ma sono rimasti i perimetri e le testimonianze che, per essere tutte concordate, porca zozza, son singolarmente precise ad indicarti come erano fatte. Oltretutto su di essi scordati ci fosse scritto " quì gassiamo la gente": non siamo ingenui.
Ti inoltre segnalato il libro-saggio di quei due architetti, sapevi che Auschwitz all'inizio doveva essere una cittadina modello nella polonia oramai tedesca?

Vuoi saperne di più? Leggiti i così detti sterminazionisti ( è uno sfottò invetato dai negazionisti, lascia intendere il livello del discorso, va bhè), leggi la storia del terzo reich.