cosa dice faurisson?

[rabelais]

agata, rispondo al tuo post premettendo che un fatto, per poter essere considerato storicamente vero, deve essere supportato da documentazione ufficiale (sennò rimane una ipotesi di lavoro):
1. SOLUZIONE FINALE: quali documenti esistono che provino la decisione ad alto vertice della totale eliminazione fisica degli ebrei?
2. CAMERE A GAS: una macchina che avesse gassato milioni di ebrei in 3 anni (l'italia ha contato in tutta la II GM 300mila morti militari), per forza di cose avrebbe dovuto produrre tonnellate di ordini e carte amministrative su: decisioni ufficiali, progettazione di quest'arma di distruzione di massa, test, progetti costruttivi, relazioni etc etc. ora, cosa esiste di questa documentazione?
ti ripeto che a queste cose ho iniziato a pensare su - senza pregiudizi nè superstizioni - dai fatti di teramo. sullo specifico non me ne sono interessato molto. lessi il libro di hoss (capo di aushwitz e principale accusatore a norimberga) che è ormai acclarato come un falso, finkelstein (ebreo coi genitori reduci di aushwitz) che sputtana un bel po' di memorialistica sterminazionista e qualche scritto di revisionisti su internet.
quel che si dice nel post di apertura, se vero (e mi pare strano che qualcuno possa citare falsamente degli storici ebrei. ma verificherò) è che alcuni ebrei abbiano bollato le camere a gas di aushwitz come un falso e che il numero di 6 milioni di morti è puramente simbolico (quindi falso), la storia della shoah così come ci viene proprinata, sembrerebbe essere una grande menzogna.

mi sono ripromesso di leggere un paio di libri (lipstead e naquel-vidal) di risposte ai revisionisti. mi interessa anche leggere quel libro che mi hai suggerito coi bozzetti delle camere a gas. ma mi pare assai strano che questa roba non sia in rete nè nei musei dell'olocausto (io ho visto quello di new york e lì di queste cose non ce n'è alcuna traccia concreta).

per le prove fotografiche, quelle aeree fatte dagli alleati (le ho viste) non dimostrano proprio nulla, se non che ad aushwitz c'erano dei casermoni.
visto che per quanto riguarda - ad esempio - katyn o l'uso dell'iprite in abissinia, di foto ce ne sono in quantità (come di documentazione ufficiale), mi suona propriostrano che di camere a gas o di gasati ci sia invece il nulla assoluto.

i perimetri delle presunte camere a gas, non ci dicono nulla anche qui, perché il perimetro di una costruzione rimane solo il perimetro di una costruzione. sulle testimonianaze, non so quale tu abbia letto, ma di divergenze ce ne sono numerosissime. alcune sono state dichiarate false dagli stessi storici ebrei (se vuoi nel prossimo post te le cito). e comunque una di queste presunte camere a gas di aushwitz è ancora lì tutta intera: non è vero che siano rimasti, come dici tu, solo alcune rovine.

per quanto riguarda la storia del terzo reich, qualcosina ne so, non preoccuparti ché di letture in quel senso ne ho fatte parecchie.

prima di continuare questo discorso mi prendo però un periodo per leggermi le risposte ai revisionisti. però se tu mi potresti indicare esattamente i documenti che citi a conforto della soluzione finale e delle camere a gas, te ne sarei grato.

ma, alla fine, il problema lo faccio molto semplice: quale documentazione ufficiale esiste in merito?

[Agata (POL)]

agata, rispondo al tuo post premettendo che un fatto, per poter essere considerato storicamente vero, deve essere supportato da documentazione ufficiale (sennò rimane una ipotesi di lavoro):
1. SOLUZIONE FINALE: quali documenti esistono che provino la decisione ad alto vertice della totale eliminazione fisica degli ebrei?
2. CAMERE A GAS: una macchina che avesse gassato milioni di ebrei in 3 anni (l'italia ha contato in tutta la II GM 300mila morti militari), per forza di cose avrebbe dovuto produrre tonnellate di ordini e carte amministrative su: decisioni ufficiali, progettazione di quest'arma di distruzione di massa, test, progetti costruttivi, relazioni etc etc. ora, cosa esiste di questa documentazione?
ti ripeto che a queste cose ho iniziato a pensare su - senza pregiudizi nè superstizioni - dai fatti di teramo. sullo specifico non me ne sono interessato molto. lessi il libro di hoss (capo di aushwitz e principale accusatore a norimberga) che è ormai acclarato come un falso, finkelstein (ebreo coi genitori reduci di aushwitz) che sputtana un bel po' di memorialistica sterminazionista e qualche scritto di revisionisti su internet.
quel che si dice nel post di apertura, se vero (e mi pare strano che qualcuno possa citare falsamente degli storici ebrei. ma verificherò) è che alcuni ebrei abbiano bollato le camere a gas di aushwitz come un falso e che il numero di 6 milioni di morti è puramente simbolico (quindi falso), la storia della shoah così come ci viene proprinata, sembrerebbe essere una grande menzogna.

mi sono ripromesso di leggere un paio di libri (lipstead e naquel-vidal) di risposte ai revisionisti. mi interessa anche leggere quel libro che mi hai suggerito coi bozzetti delle camere a gas. ma mi pare assai strano che questa roba non sia in rete nè nei musei dell'olocausto (io ho visto quello di new york e lì di queste cose non ce n'è alcuna traccia concreta).

per le prove fotografiche, quelle aeree fatte dagli alleati (le ho viste) non dimostrano proprio nulla, se non che ad aushwitz c'erano dei casermoni.
visto che per quanto riguarda - ad esempio - katyn o l'uso dell'iprite in abissinia, di foto ce ne sono in quantità (come di documentazione ufficiale), mi suona propriostrano che di camere a gas o di gasati ci sia invece il nulla assoluto.

i perimetri delle presunte camere a gas, non ci dicono nulla anche qui, perché il perimetro di una costruzione rimane solo il perimetro di una costruzione. sulle testimonianaze, non so quale tu abbia letto, ma di divergenze ce ne sono numerosissime. alcune sono state dichiarate false dagli stessi storici ebrei (se vuoi nel prossimo post te le cito). e comunque una di queste presunte camere a gas di aushwitz è ancora lì tutta intera: non è vero che siano rimasti, come dici tu, solo alcune rovine.

per quanto riguarda la storia del terzo reich, qualcosina ne so, non preoccuparti ché di letture in quel senso ne ho fatte parecchie.

prima di continuare questo discorso mi prendo però un periodo per leggermi le risposte ai revisionisti. però se tu mi potresti indicare esattamente i documenti che citi a conforto della soluzione finale e delle camere a gas, te ne sarei grato.

ma, alla fine, il problema lo faccio molto semplice: quale documentazione ufficiale esiste in merito?

Ho già spiegato perchè i revisionisti dicono che non ci sono documenti ufficiali sullo sterminio: li ricusano tutti attaccandosi alle parole quando gli conviene. Oltre non ti spiego, parrebbe demenziale.
Vuoi che ti citi le fonti archivistiche? Sono troppe, con abbreviazioni e note, ed in tedesco( e anche altre lingue). Leggi libri scritti da chi è del mestiere.

Poi, se tu pensi che i nazisti andassero in giro ( durante e dopo la guerra ) a pubblicizzare con foto e proclami quello che è stato il più grande genocidio della storia ( perchè i 6.000.000 è vero che non è un numero preciso, ma è tutt'altro che inventato, e se sei ferrato come dici, saprai anche perchè ), che qualunque prova a favore sia falsa, mentre le prove contro siano sante ( si evince dal fatto che ignori quello che scrivo mentre procedi col tuo ragionamento soliloquiale ), allora hai già scelto il negazionismo: fallo, è una scelta tua.
Io prima mi informerei, bene, e poi ne riparlerei.
Buona fortuna.

[Ormriauga]

Agata, rispondi alle domande.
1) Quali documenti x "soluzione finale" = sterminio
e
2) prove x le "camere a gas".
Poi, i processi alle intenzioni li fai un'altra volta :
ce li hai già fatti abbastanza, tra l'altro pisciando fuori, visto che ci attribuisci irritazione perché si accusa il nazismo ("una èlite politico/militare ha fatto una cosa abominevole, e vi rompe i conglioni", dici) - a me aumentare la fedina del nazismo casomai farebbe solo piacere.
A me sembra al contrario che sia a qualcun'altro (per esempio a qualche "maledetto comunista") che rompe i coglioni se la palma di bestialità passa ad un altro totalitarismo novecentesco.

[rabelais]

Ho già spiegato perchè i revisionisti dicono che non ci sono documenti ufficiali sullo sterminio: li ricusano tutti attaccandosi alle parole quando gli conviene. Oltre non ti spiego, parrebbe demenziale.
Vuoi che ti citi le fonti archivistiche? Sono troppe, con abbreviazioni e note, ed in tedesco( e anche altre lingue). Leggi libri scritti da chi è del mestiere.

agata, ripeto che sulla materia non me ne sono interessato chissà quanto. so però che ci si rifaceva ai protocolli di wannsee come prova dello sterminio scientifico degli ebrei. li ho letti e lì si parla di soluzione finale territoriale, quindi non è una prova.
se li conosci - visto che una cosa del egnere presuppone l'interesse e l'intervento delle altissime gerarichie naziste, mi sapresti citare un solo documento a firma non di hitler che non ne esistono,
e neanche di un piccolo obergruppenfuhrer, ma... che so io, di himmler che era il capo delle ss le quali gestivano i lager? un solo documento di chi poteva decidere una cosa così enorme ti sto chiedendo, visto che sembra tu te ne sia interessata all'argomento.

Poi, se tu pensi che i nazisti andassero in giro ( durante e dopo la guerra ) a pubblicizzare con foto e proclami quello che è stato il più grande genocidio della storia ( perchè i 6.000.000 è vero che non è un numero preciso, ma è tutt'altro che inventato, e se sei ferrato come dici, saprai anche perchè ), che qualunque prova a favore sia falsa, mentre le prove contro siano sante ( si evince dal fatto che ignori quello che scrivo mentre procedi col tuo ragionamento soliloquiale ), allora hai già scelto il negazionismo: fallo, è una scelta tua.
Io prima mi informerei, bene, e poi ne riparlerei.
Buona fortuna.

io penso, anzi sono certo, che certe decisioni ad alto livello (esempio: il massacro di katyn) hanno prodotto casse intere di inoppugnabili documenti.

sul numero dei 6 milioni sei completamente fuori strada: quel numero venne indicato da un paio di ebrei che facevanop propaganda antinazista presso gli alleati, presa pari pari al processo di norimberga e considerato oggi un numero "simbolico" (quindi falso e inventato). ad auschwitz vennero rimosse le lapidi che parlavano di 4 milioni di morti. quindi il numero dei reali morti ebrei nei lager non è conosciuto, anche perché determinati archivi (croce rossa, quelli polacchi e russi, quelli dei sopravvissuti che avrebbero goduto dei risarcimento).

mi pare che tu abbia già scelto una strada precisa: quella della teoria sterminazionista. e farti notare (se li sai, t'invito nuovamente a citarli chiaramente) che documenti ufficiali pare non ne esistona.

[Agata (POL)]

Facciamo un giochino: citatemi voi un documento ( uno solo ) in cui si dice che gli ebrei - e gli altri? - sono stati deportati chissà dove. E poi, me lo dovete dimostrare che così è stato.



Un negazionista ( non ricordo a mente il nome ) una volta lanciò una sfida del genere, ma ovviamente all'incontrario. Quando qualcuno si presentò con più di un documento dovettero finire in tribunale.
La sapete la storia?



Io vi ho citato più di un testo, lì trovate le fonti: più di così, signori!
Adesso tocca a voi.

[Ormriauga]

E chi ha mai detto che sono stati "deportati chissà dove", scusa?
Ma pensavi veramente di trovare dei mona (come dicono in Veneto?), qui su POL, in modo da poterli dribblare con quattro giochetti verbali?
Vabbè che sei storica e noi no, ma proprio mona non siamo ... E nemmeno lo sono gli altri lettori del forum, mi sembra.
Tutto il baraccone olocaustico si regge su un dato : le "camere a gas". I revisionisti olocaustici ("negazionisti" è solo un giochetto lessicale-semantico per squalificare la parte avversa) hanno trovato dati su dati che ne smentiscono l'esistenza, e demoliscono le fragili "prove" (basate su "testimonianze" da credersi per fede, e su dati perlopiù truccati).
Tutto qui.
Dici di essere storica (e non abbiamo motivo di dubitarlo). Portaci dunque le prove sulle "camere a gas" e sui "sei milioni" che noi ignorantoni ancora ignoriamo. Sbugiarda i revisionisti.
Se riuscirai a farlo, tanto di cappello, accetteremo la verità provata come si conviene. Non prima.

[Agata (POL)]

E chi ha mai detto che sono stati "deportati chissà dove", scusa?
Ma pensavi veramente di trovare dei mona (come dicono in Veneto?), qui su POL, in modo da poterli dribblare con quattro giochetti verbali?
Vabbè che sei storica e noi no, ma proprio mona non siamo ... E nemmeno lo sono gli altri lettori del forum, mi sembra.
Tutto il baraccone olocaustico si regge su un dato : le "camere a gas". I revisionisti olocaustici ("negazionisti" è solo un giochetto lessicale-semantico per squalificare la parte avversa) hanno trovato dati su dati che ne smentiscono l'esistenza, e demoliscono le fragili "prove" (basate su "testimonianze" da credersi per fede, e su dati perlopiù truccati).
Tutto qui.
Dici di essere storica (e non abbiamo motivo di dubitarlo). Portaci dunque le prove sulle "camere a gas" e sui "sei milioni" che noi ignorantoni ancora ignoriamo. Sbugiarda i revisionisti.
Se riuscirai a farlo, tanto di cappello, accetteremo la verità provata come si conviene. Non prima.

Nei post sotto ho citato testi, lì trovi le fonti. E ne esistono altri che sicuramente conosci. Fai il finto tonto, quanto ti pare, non muta nulla: le camere a gas, per convergenza di prove, sono un dato storico.
I sei milioni sono approssimati su dati ricavati a più contesti ( qualcuno dice 5, altri si avventurano in 8! ) e realizzati come possibile media.
Come tutto, nella ricerca storica, è una interpretazione delle fonti: a me le fonti revisioniste sembrano ( da molto tempo ) strumentalizzate.
Altra tattica revisionista è quella di mettere l'interlocutore sulla difensiva, come tenti di fare te con me da che discutiamo di questo argomento. Io quello che avevo da dire su un forum per ora l'ho detto: cedo la parola, e se non rispondete, a parer mio, non avete altro molto da dire se non " porttemi una prova ", motto ormai stufo. Portemela voi, la prova, finalmente.

[rabelais]

Facciamo un giochino: citatemi voi un documento ( uno solo ) in cui si dice che gli ebrei - e gli altri? - sono stati deportati chissà dove. E poi, me lo dovete dimostrare che così è stato.

che c'entrano le deportazioni con la soluzione finale e le camere a gas? di un documento (ma non vorrei confondere) se ne parlò qualche anno fa per poi metterlo nel dimenticatoio. si trattava del totenbuch (il libtro dei morti) di aushwitz, in cui risultavano (non so per quale periodo) circa 40mila morti, soprattutto per epidemie.

Un negazionista ( non ricordo a mente il nome ) una volta lanciò una sfida del genere, ma ovviamente all'incontrario. Quando qualcuno si presentò con più di un documento dovettero finire in tribunale.
La sapete la storia?

a dire il vero, più di un tribunale francese dette ragione alle tesi di faurisson.

Io vi ho citato più di un testo, lì trovate le fonti: più di così, signori!
Adesso tocca a voi.

ripeto la semplicità della faccenda: quali sono i documenti ufficiali (di alte gerarchie - non di un semplice strumtruppen - che avrebbero dato il via alla soluzione finale e tutto il lavorio tecnico per la sperimentazione e la costruzione di camere a gas)? possibile che non ne riesci a citare uno? se vuoi, su katyn posso darti gli estremi tanto dei documenti sovietici (compresa la relazione del politburo con le firme di stalin, kruschov, malenkov, molotov, beria & co.).
visto che dici di conioscere l'argomento, hai per caso letto (ancora non li ho compratui per motivi "economici") le risposte di lipstead e nadel-vidaq ai revisionisti con le prove della shoa?

I sei milioni sono approssimati su dati ricavati a più contesti ( qualcuno dice 5, altri si avventurano in 8! ) e realizzati come possibile media.

sei milioni sono la cifra che alcuni propagandisti ebrei facevano durante la II gm e quella utilizzata dal processo di norimberga. già la grossa differenza tra 8 e 6 dovrebbe farti riflettere e, candidamente, ci dici che quel numero è una possibile media. la realtà è che non è possibile fare una qualsiasi stima perché l'accesso agli archivi che potrebbero dare una risposta seria è precluso.

Come tutto, nella ricerca storica, è una interpretazione delle fonti

l'interpretazione storica si deve basare sulla conoscenza dei documenti (e torniamo al solito problema), non sulle superstizioni e sui pregiudizi ideologici.

non avete altro molto da dire se non " porttemi una prova ", motto ormai stufo. Portemela voi, la prova, finalmente.

ti pare così strano che un'affermazione debba essere premessa da una prova? a chi fa un'affermazione (gli sterminazionisti) compete l'onere della prova, non certo a chi dubita sulla veridicità di quell'affermazione.
mi pare di aver capito che comunque la prova che i revisionisti portano è proprio l'inesistenza di prove sulla soluzione finale e sulle camere a gas.

se mi sai dire le prove che gli sterminazionisti hanno fornito nelle loro risposte a faurisson e co., te ne sarei grato e mi faresti risparmiare qualche soldo. grazie.

[rabelais]

per agata: sulle fosse di katyn metto qui alcuni documenti che si trovano su internet. questo per farti capire cosa intendo per documenti (e cosa intendono per documenti gli storici).
si trovano in internet su katyn. possibile che non ce ne siano sulla shoah???

[Agata (POL)]

Per rebelais: dove li hai trovati in digitale? O sono tuoi?
Io non ne ho da postare in digitale, non credo nemmeno esistano in rete in digitale gli orginali ( ma se esiste un sito internet con digitalizzazioni liberamente consultabili provenienti da data base on-line degli archivi che costudiscono documenti inerenti, mi dai il link che ci vado ? ).



Ahimè, quindi son vecchia scuola??? per me il documento è di carta e si và in archivio a cercarlo ( purtroppo, la digitalizzazione, in italia almeno, non ha preso ancora molto piede ).
Naturalmente per vedere quelli in questione bisogna averne l'opportunità, cosa che a me non è ancora ( e penso mai avverrà ) capitata.
Ti ho dato titoli di pubblicazioni in cui trove le note bibliografiche e le relative citazioni d'archivio. Ce ne saranno certamente altri. Quando avrai letto gli storici anti-negazionisti ( mi inserisco con molta umiltà tra loro, ma solo per interesse, non certo per meriti di ricerca ) basta guardare a piè di pagina, o in fondo al libro.


Non ribatto per il resto punto per punto, perchè l'ho già fatto.
Molte delle tue affermazioni le ritengo false ( non credo per dolo, ma solo per colpa ) e la risposta alle tue domande continui a trovarla nei miei post sotto.

Quando hai letto negazionisti e storici non negazionisti poi mi dici cosa ne pensi.
Per ora, buona lettura.