O ci svegliamo o toccherà pure a noi...

[Arjuna (POL)]

non dire eresie!
e per quale motivo il Duce era "obbligato" a reinserire la Chiesa nella societa' italiana se non lo avesse ritenuto un bene ?
non puoi "saltare " i passaggi storici...
la Chiesa ormai da 60-70anni in Italia era stata esclusa dalla vita pubblica e con essa i Cattolici Italiani....
come puoi sostenere che il Duce "doveva " fare il Concordato ?

Ma di cosa stai parlando????????

La Chiesa cattolica nella società e nella politica italiana erano fin troppo ben inserite nel '29!!!!!

Il Partito Popolare fu fondato nel '12 (se non ricordo male) da Don Sturzo, un sacerdote e in breve tempo divenne una delle forze politiche più importanti e determinanti nella politica italiana.
All'avvento del fascismo il PPI fu da subito ostile a Mussolini, non aderì ai blocchi nazionali e rimase all'opposizione fino ad aderire all'iniziativa aventiniana assieme alle altre forze antifasciste: socialisti, repubblicani e parte dei liberali e vogliamo dire che le gerarchie ecclesiastiche non approvarono questa posizione????????????.
Parallelamente l'Azione Cattolica e la creazione degli oratori miravano a mantenere un forte controllo su tutti gli strati della società italiana, mentre le scuole cattoliche influivano decisamente sull'educazione dei giovani (lo stesso Mussolini fu educato in una scuola cattolica).
Mussolini, ben conoscendo questa situazione capì che per indebolire il PPI l'unica via era eroderne la base, accreditandosi presso le gerarchie ecclesiastiche e ricevendo "un'investitura" da parte del Papa.
In quest'ottica fu fatto il concordato che, in cambio di concessioni alla Chiesa, ottenne il divieto ai sacerdoti di fare politica, cosa di non poco conto, visto che indeboliva notevolmente l'ascendente del PPI.
Pochi anni dopo, furono le stesse gerarchie vaticane ad indurre Don Sturzo ad espatriare in Francia (se non sbaglio) assieme agli altri leaders antifascisti, dimostrando un netto capovolgimento nel loro atteggiamento.
Contemporaneamente l'istituzione delle organizzazioni giovanili, delle case del Fascio e di altre iniziative ricreative (dopolavori, colonie per l'infanzia, ecc..), nonchè l'obbligo del giuramento di fedeltà per gl'insegnati mirarono a sottrarre la gioventù italiana all'influenza fino ad allora esercitata esclusivamente dai cattolici.
Di fatto tutta la politca fascista fu tesa a ridurre il peso della Chiesa nella società e nello Stato.
Anche perchè nell'ideologia fascista e nella sistemazione filosofica data da Gentile, per la Chiesa vi era solo un ruolo subalterno allo Stato.

[Arjuna (POL)]

Che oggi come oggi si viva in un mondo di rovine e che si sia in piena decadenza penso non ci siano dubbi.
Credo che cmq il pensiero di Evola (visti i riferimenti che fai al Kali Yuga penso che stia parlando del Barone) sia importante e se escludiamo la sua avversione per il cattolicesimo, che nel corso degli anni varierà da atteggiamenti di dura condanna a toni più "morbidi" e meno duri, molte cose restano valide e ritengo che siano condivisibili anche e talvolta soprattutto da cattolici tradizionalisti.
Le cose che posso rimproverare al Barone è che certi suoi scritti, essendo mal interpretati, hanno fatto sposare una tendenza all'isolamento improduttiva e impolitica che ha costituito un problema serio per l'area e che la sua esaltazione delle tradizioni pagane (per cui cmq ho il massimo rispetto essendo le antichissime tradizioni dei nostri avi prima della venuta di Cristo) ha prodotto non solo un'avversione per il cattolicesimo ma anche una tendenza in certi uni ad andare verso appoggi allo Stato laico, ecc.

En passant in Cavalcare la Tigre, i giudizi del Barone sul cristianesimo non sono così positivi, per esempio Egli imputa proprio al cristianesimo, già in periodo medioevale l'origine della decadenza del matrimonio (e quindi della famiglia tradizionale) e soprattutto la sua "materializzazione" attraverso l'idea di un'indissolubilità non in eterno, ma solo temporanea, cioè fino al momento della morte.

[Daltanius]

Ma di cosa stai parlando????????

La Chiesa cattolica nella società e nella politica italiana erano fin troppo ben inserite nel '29!!!!!

Il Partito Popolare fu fondato nel '12 (se non ricordo male) da Don Sturzo, un sacerdote e in breve tempo divenne una delle forze politiche più importanti e determinanti nella politica italiana.
All'avvento del fascismo il PPI fu da subito ostile a Mussolini, non aderì ai blocchi nazionali e rimase all'opposizione fino ad aderire all'iniziativa aventiniana assieme alle altre forze antifasciste: socialisti, repubblicani e parte dei liberali e vogliamo dire che le gerarchie ecclesiastiche non approvarono questa posizione????????????.
Parallelamente l'Azione Cattolica e la creazione degli oratori miravano a mantenere un forte controllo su tutti gli strati della società italiana, mentre le scuole cattoliche influivano decisamente sull'educazione dei giovani (lo stesso Mussolini fu educato in una scuola cattolica).
Mussolini, ben conoscendo questa situazione capì che per indebolire il PPI l'unica via era eroderne la base, accreditandosi presso le gerarchie ecclesiastiche e ricevendo "un'investitura" da parte del Papa.
In quest'ottica fu fatto il concordato che, in cambio di concessioni alla Chiesa, ottenne il divieto ai sacerdoti di fare politica, cosa di non poco conto, visto che indeboliva notevolmente l'ascendente del PPI.
Pochi anni dopo, furono le stesse gerarchie vaticane ad indurre Don Sturzo ad espatriare in Francia (se non sbaglio) assieme agli altri leaders antifascisti, dimostrando un netto capovolgimento nel loro atteggiamento.
Contemporaneamente l'istituzione delle organizzazioni giovanili, delle case del Fascio e di altre iniziative ricreative (dopolavori, colonie per l'infanzia, ecc..), nonchè l'obbligo del giuramento di fedeltà per gl'insegnati mirarono a sottrarre la gioventù italiana all'influenza fino ad allora esercitata esclusivamente dai cattolici.
Di fatto tutta la politca fascista fu tesa a ridurre il peso della Chiesa nella società e nello Stato.
Anche perchè nell'ideologia fascista e nella sistemazione filosofica data da Gentile, per la Chiesa vi era solo un ruolo subalterno allo Stato.

Gia' Pio IX , indicando nella massoneria il nemico del popolo Italiano, diede istruzioni a tutti i Cattolici ( che allora erano in tanti ) a non arrendersi e, organizzare associazioni, scuole per i giovani e quant'altro fosse necessario per arginare la scristianizzazione della societa' italiana....
per tale motivo , la Chiesa , pur messa al bando dalla vita pubblica, pur privata dei suoi beni, pur perseguitata, aveva ancora autorita' in Italia!
ma tu sai benissimo che se Mussolini, non LO avesse , precisamente ritenuto un Bene per L'Italia e gli italiani, il CONCORDATO NON LO AVREBBE FATTO!
non puoi assolutamente presentarLo come una cinica mossa politica, di sostegno al Suo regime, anche perche' se Mussolini fosse stato un politico di tal pasta , allora per cinismo avrebbe dato maggiori favori ai gia' costituiti poteri delle loggie!
LA STORIA DEL FASCISMO PARLA CHIARO !!!

[Daltanius]

Dal discorso di Mussolini alla Camera dei deputati ( 16 maggio 1925)
" Durante questi mesi di governo, ho constatato che la Massoneria ha dislocato i suoi uomini in quelli che io chiamo i gangli nervosi della vita italiana.
E' enorme che dei funzionari di altissimo grado frequentino le loggie, informino le loggie, prendano ordini dalle loggie.
Non vi e' dubbio che le istituzioni piu' gelose dello Stato , hanno subito e subiscono con alterna vicenda la influenza della Massoneria.
Cio' e' inammissibile, cio' deve finire.
Io credo che con questa legge la Massoneria , mostrera' quello che e' : una sopravvivenza che non ha piu' una ragione decente di esistere nel secolo attuale. "
Infine Mussolini termina dichiarando " la Massoneria ci ha combattuto , ci ha vessato , ha tentato di dividerci e di disgregarci e in certe citta' e' riuscita a creare un dissentismo piu' idiota del solito perche' aveva queste origini subacquee; per tutte queste ragioni, se non ce ne fossero altre, noi siamo nel nostro pieno e sacrosanto diritto di difenderci e di offendere ".
La legge per la messa al bando delle societa' segrete, proposta da Mussolini e illustrata con riferimenti esclusivi alla Massoneria, fu approvata 3 giorni dopo.

QUESTA L'ESSENZA DEL FASCISMO NEI CONFRONTI DELLA MASSONERIA....
se qualcuno vuol provare ad arrampicarsi sugli specchi e suggerire una visione storica , in chi il Duce in realta' , faceva una cosa e ne pensava un'altra....
ci provi pure..abbiamo bisogno anche della risata!

[Sebottendorf]

Daltanius stai andando fuori discorso a mio parere, qui si parla di concordato sì concordato no non di massoneria (altro male della società)

[Daltanius]

Daltanius stai andando fuori discorso a mio parere, qui si parla di concordato sì concordato no non di massoneria (altro male della società)

veramente qui si doveva parlare dell'invasione che L'Italia sta subendo.....

[Giò]

Madre del popolo italiano?? Ma se è stata la più grande forza disgregatrice d'Italia, quella che ha messo più di tutti i bastoni fra le ruote a chi voleva l'unità nazionale o a chiunque avesse un progetto politico(e pure all'estero ha rotto le scatole...). Io capisco il bisogno di Tradizionalismo che alberga nei cuori di chi fa di Sangue e Suolo il proprio motto, ma a mio parere la chiesa cattolica è proprio il posto sbagliato a cui affidarsi. Per il suo messaggio universalista, perchè oramai fra proseliti solo nel terzo mondo fra i più diseredati (fede in cambio di pane). Secondo me la Via della Tradizione è ben tracciata nella Terra che popoliamo: l'ha espresso in molti modi durante la nostra storia, perchè Noi siamo sanguignamente figli di questa terra, e ne abbiamo assorbito completamente anche ogni singola, minima, microscopica specificità, differenziazione, voglia di distinguersi l'uno dall'altro. Ma anche la sua immensa capacità di rigenerarsi, di risollevarsi dalle difficoltà, la sua ricchezza che diventa cultura. E' questa la Religione Civile di cui parlo: amare la Patria ed esserne orgogliosi, coltivarne i valori civili e morali che da sempre, ben prima dell'anno domini, ha insegnato alla sua prole. L'Italia, l'Europa hanno bisogno di ritrovare l'orgoglio sotterrato da anni di vittimismo e sottomissione: solo trovando una via veramente EUROPEA anche alla spiritualità si potrà tornare ad una antica grandezza.
Questo è il mio parere.

La Chiesa Cattolica forza disgregatrice del paese? Non mi pare.
Dopo la caduta dell'Impero Romano d'Occidente e quindi la deposizione di Romolo Augusto la Chiesa Cattolica fu l'unica istituzione presente che riuscì mantenere una certa unità culturale e spirituale fra il popolo italiano, sconvolte dalle invasioni barbariche e dalle violenze degli invasori.
Nel Medioevo la religione fu un fattore importantissimo e grazie alla Chiesa Cattolica l'Italia, pur essendo divisa in stati e in staterelli, mantenne la sua unità dal punto di vista religioso e spirituale.
La Chiesa Cattolica, quindi, ebbe la funzione di esprimere un fattore unificante di grande rilievo in un'Italia governata da re stranieri e divisa in vari staterelli: quello spirituale e religioso, rendendosi in questo modo il baluardo della Tradizione in Italia.

La Chiesa è chiaramente "universale" perchè esprime dei principi che ritiene validi per tutte le razze, non ci vedo nulla di male. La stessa idea di "Impero" è un'idea "universale".
Il fatto che la Chiesa sia stata apertamente contraria all'unità d'Italia è discutibile. Infatti durante la prima guerra risorgimentale Pio IX mandò un contingente di soldati dello Stato della Chiesa a combattere per l'unità al fianco del regno di Savoia e Piemonte, al Granducato di Toscana e al Regno di Napoli.
Poi, è verissimo che vi si oppose per difendere il proprio potere temporale: durante la prima guerra risorgimentale si prospettava una sorta di federazione fra le monarchie della nazione formata anche dallo Stato Pontificio, nella quale veniva riconosciuta l'autorità papale, in seguito si passò al progetto annessionisticio piemontese e ciò venne visto dalle autorità ecclesiastiche come una mancanza di rispetto.
Inoltre appariva sempre più chiara la matrice ideologica risorgimentale di tipo liberale, cosa che la Chiesa non poteva di certo gradire.
Detto ciò, non faccio parte della schiera di coloro che denigrano il Risorgimento: fu una grande guerra patriottica e senza combattenti come Garibaldi, abili diplomatici come Cavour e un re come Vittorio Emanuele II di Savoia oggi l'Italia non sarebbe unita.
Ma personalmente, pur ritenendo certe figure storiche e il risorgimento come un qualcosa di fondamentale per la storia della nostra Italia, non posso condividere la matrice ideologica risorgimentale liberale (se non addirittura socialisteggiante nel caso di Garibaldi).

Io affermo senza timore che avrei preferito un Risorgimento diverso, più alla "tedesca" e con un atteggiamento diverso nei confronti della Chiesa.

Tu mi parli di "religione civile" (ma la religione civile di oggi non è l'anti-fascismo? ) e di valori morali e civili che da sempre sono stati trasmessi.
Perchè quindi escludere il cattolicesimo?
Il Cattolicesimo ha fatto parte della civiltà romana per 143 anni, ha integrato la cultura greco-romana togliendone chiaramente gli aspetti più paganeggianti e più distanti dal credo cristiano, ha rappresentato, mentre l'Impero si disgregava, un fattore unificante per un paese allo sbando, è stata un baluardo contro le forze sovversive anti-tradizionali liberali, illuministe e socialiste nel bene e nel male (e quando dico nel male ci metto lo scontro fra i sostenitori del processo di unificazione italiano e il papato).
Poi, io capisco le critiche alla Chiesa Cattolica, d'altronde, essendo composta da esseri umani, come tutti può sbagliare...basta vedere la linea della chiesa dal Vaticano II in poi....ma non penso che non si possa tener conto della religione cattolica....anche perchè è l'unica cosa di "spirituale" che sopravvive in questo mondo decadente e non sarà di certo coi richiami al paganesimo e ai tentativi velleitari di restaurazione di quest'ultimo, indipendentemente dal fatto che siano giusti o meno, che si invertirà la rotta di un paese sempre più plagiato dal materialismo e da una società dove il denaro è la ragione di vita.

[Giò]

Ma di cosa stai parlando????????

La Chiesa cattolica nella società e nella politica italiana erano fin troppo ben inserite nel '29!!!!!

Il Partito Popolare fu fondato nel '12 (se non ricordo male) da Don Sturzo, un sacerdote e in breve tempo divenne una delle forze politiche più importanti e determinanti nella politica italiana.
All'avvento del fascismo il PPI fu da subito ostile a Mussolini, non aderì ai blocchi nazionali e rimase all'opposizione fino ad aderire all'iniziativa aventiniana assieme alle altre forze antifasciste: socialisti, repubblicani e parte dei liberali e vogliamo dire che le gerarchie ecclesiastiche non approvarono questa posizione????????????.
Parallelamente l'Azione Cattolica e la creazione degli oratori miravano a mantenere un forte controllo su tutti gli strati della società italiana, mentre le scuole cattoliche influivano decisamente sull'educazione dei giovani (lo stesso Mussolini fu educato in una scuola cattolica).
Mussolini, ben conoscendo questa situazione capì che per indebolire il PPI l'unica via era eroderne la base, accreditandosi presso le gerarchie ecclesiastiche e ricevendo "un'investitura" da parte del Papa.
In quest'ottica fu fatto il concordato che, in cambio di concessioni alla Chiesa, ottenne il divieto ai sacerdoti di fare politica, cosa di non poco conto, visto che indeboliva notevolmente l'ascendente del PPI.
Pochi anni dopo, furono le stesse gerarchie vaticane ad indurre Don Sturzo ad espatriare in Francia (se non sbaglio) assieme agli altri leaders antifascisti, dimostrando un netto capovolgimento nel loro atteggiamento.
Contemporaneamente l'istituzione delle organizzazioni giovanili, delle case del Fascio e di altre iniziative ricreative (dopolavori, colonie per l'infanzia, ecc..), nonchè l'obbligo del giuramento di fedeltà per gl'insegnati mirarono a sottrarre la gioventù italiana all'influenza fino ad allora esercitata esclusivamente dai cattolici.
Di fatto tutta la politca fascista fu tesa a ridurre il peso della Chiesa nella società e nello Stato.
Anche perchè nell'ideologia fascista e nella sistemazione filosofica data da Gentile, per la Chiesa vi era solo un ruolo subalterno allo Stato.

Nonostante la legge sulle guarantegie, vi erano stati degli atteggiamenti di avversione verso la Chiesa tant'è che mi pare che in certi casi vi fu addirittura la confisca dei beni.
Detto ciò, il Partito Popolare non è da considerare come un partito espressione diretta della Chiesa Cattolica.
Sicuramente il PPI ebbe le simpatie di molti cattolici e di esponenti delle gerarchie ecclesiastiche, ma non vi fu un appoggio diretto.
Anche perchè il PPI in parte andava contro quel "Sillabo" emesso da Pio IX nel quale si condannava il cattolicesimo liberale e democratico.
Il PPI nacque nel 1919 e al suo interno era piuttosto diviso: don Luigi Sturzo, che ne fu il fondatore, è stata una figura importantissima per il PPI ma rappresentava solo una tendenza del PPI, in particolare quella appunto cattolico-democratica liberaleggiante.
Ma c'erano anche correnti sindacaliste cattoliche, correnti più filo-clericali (nel senso di vicine alla linea della gerarchia ecclesiastica) e correnti "cattolico-nazionali" e conservatrici.
Se il PPI fu giustamente avversato dal Fascismo, nel 1922 ben due esponenti del Partito Popolare entrarono a far parte del governo Mussolini, contro l'opinione di don Sturzo.
Quando al congresso del PPI si decise l'uscita dei popolari dal governo, il partito si spaccò e l'ala cattolico-nazionale e conservatrice aderì al "listone" costituendo il Partito Nazionale Popolare o entrò direttamente nel PNF.

A parte questo, l'avvicinamento di Mussolini e del Fascismo al Cattolicesimo e l'inizio di una politica tesa alla riconciliazione fra Stato e Chiesa ha origini nel 1921, allorchè quello che sarebbe poi diventato il Duce d'Italia pronunciò il suo primo discorso in Parlamento parlando del cattolicesimo e della Chiesa come gli eredi spirituali dell'universalità dell'Impero Romano.
Perciò, non è un qualcosa di "contingente" al 1929 il Concordato, ma un qualcosa che ha origini in prese di posizione precedenti.
A dimostrazione che non fu mero opportunismo il Concordato c'è la Dottrina del Fascismo di Mussolini che riconosce un ruolo importantissimo alla religione cattolica.
Inoltre, vi sono le testimonianze della conversione di Mussolini da parte dei suoi stessi familiari e dalle memorie di Pietro Carradori, che fu l'attendente di Mussolini fino agli ultimi giorni di Salò.

[Sebottendorf]

andiamo per punti

La Chiesa Cattolica forza disgregatrice del paese? Non mi pare.
Dopo la caduta dell'Impero Romano d'Occidente e quindi la deposizione di Romolo Augusto la Chiesa Cattolica fu l'unica istituzione presente che riuscì mantenere una certa unità culturale e spirituale fra il popolo italiano, sconvolte dalle invasioni barbariche e dalle violenze degli invasori.

Dimentichi forse che proprio la religione cristiana fu una delle cause scatenanti della decadenza e della caduta dell'Impero, e che l'unità culturale di cui parli era una rete di centri di cultura ecclesiastica (non solo in italia) in quanto quella "non religiosa" era oramai negata alle altre classi sociali (che, tra l'altro, avevano ben altro a cui pensare). "Gli Invasori" non furono nè più nè meno violenti di altri ed anzi, furono proprio gli invasori, invisi alla chiesa, a tentare la riunificazione del territorio italiano (leggasi longobardi). Certo, a quel tempo il concetto di Nazione non esisteva, ma fu proprio la chiesa a mettere i bastoni tra le ruote e ad invocare l'aiuto dei Franchi, i quali sì imposero un governo distante e inefficace.
Alla caduta dell'Impero il cristianesimo era sì religione di stato ma, se era appena riuscita a raggiungere "la maggioranza", aveva ancora una forte concorrenza del paganesimo romano e germanico (a causa dei popoli che si spinsero verso la penisola). Quindi non immaginiamoci un'Italia tutta prostrata ai piedi del papa, anzi!

Nel Medioevo la religione fu un fattore importantissimo e grazie alla Chiesa Cattolica l'Italia, pur essendo divisa in stati e in staterelli, mantenne la sua unità dal punto di vista religioso e spirituale.
La Chiesa Cattolica, quindi, ebbe la funzione di esprimere un fattore unificante di grande rilievo in un'Italia governata da re stranieri e divisa in vari staterelli: quello spirituale e religioso, rendendosi in questo modo il baluardo della Tradizione in Italia.

L'unità di cui ancora tu parli nel medioevo non esisteva! La chiesa esprimeva una politica di controllo del potere temporale a livello europeo (ed extraeuropeo) e non è quindi caratterizzante della situazione italiana. Ai papi non importava nulla dell'Italia, importava di allargare i propri domini, sottomettere sempre più vassalli, avere l'obbedienza degli imperatori. L'unico merito che gli si può imputare è stato quello di aver trasmesso gli scritti Latini (ma sotto stretto controllo della censura), cosa che però, da parte greca, hanno fatto pure gli arabi. La chiesa ha sempre sfruttato il potere politico per proprio tornaconto personale, disinteressandosi delle sorti della penisola. Nel medioevo in modo particolare.

La Chiesa è chiaramente "universale" perchè esprime dei principi che ritiene validi per tutte le razze, non ci vedo nulla di male. La stessa idea di "Impero" è un'idea "universale".

Bene, se non ci vedi nulla di male allora, fra qualche anno, quando tutte le gerarchie vaticane saranno popolate da extra europei, mi saprai dire. Ma questo è solo il fatto "pratico". Si parla di rivalutare concetti come Sangue e Suolo che non sono contemplati nella dottrina della chiesa. Sangue non se ne può parlare, perchè si è tutti fratelli in cristo. Suolo nemmeno,per lo stesso motivo. Non puoi dire di no ad un tuo fratello in cristo senegalese che chiede un pò della tua terra, un pò delle tue risorse, un pò dei tuoi servizi. Si tratta di riportare in vita concetti come Stirpe, Coraggio, Fermezza, Azione e non "porgi l'altra guancia". E' la chiesa che ritiene questi principi validi (occhio, non si parla di "razze") per tutti, ma probabilmente non tuttI sono d'accordo, tant'è che le scissioni sono state innumerevoli e per i motivi più disparati. E non parliamo delle sanguinose, devastanti e disgreganti guerre di religioni fra cristiani e pagani, cattolici ed ortodossi, cattolici e catari, cattolici e protestanti, ecc ecc...

Il fatto che la Chiesa sia stata apertamente contraria all'unità d'Italia è discutibile. Infatti durante la prima guerra risorgimentale Pio IX mandò un contingente di soldati dello Stato della Chiesa a combattere per l'unità al fianco del regno di Savoia e Piemonte, al Granducato di Toscana e al Regno di Napoli.

E il fatto che per 70 anni ai cattolici fu vietata la partecipazione alla vita politica dello stato italiano ti pare poco?
Oppure che la chiesa appoggiava apertamente le dominazioni straniere che si alternavano al nord a seconda delle convenienze?

Poi, è verissimo che vi si oppose per difendere il proprio potere temporale: durante la prima guerra risorgimentale si prospettava una sorta di federazione fra le monarchie della nazione formata anche dallo Stato Pontificio, nella quale veniva riconosciuta l'autorità papale, in seguito si passò al progetto annessionisticio piemontese e ciò venne visto dalle autorità ecclesiastiche come una mancanza di rispetto.

Per forza era favorevole: c'erano dei folli che proponevano di mettere il papa a capo delle federazione italiana! Come mettere berlusconi a capo della finanza! E per fortuna che si mancava di rispetto: altrimenti saremmo ancora qui ad attendere un'invasione da parte delle guardie svizzere.

Inoltre appariva sempre più chiara la matrice ideologica risorgimentale di tipo liberale, cosa che la Chiesa non poteva di certo gradire.
Detto ciò, non faccio parte della schiera di coloro che denigrano il Risorgimento: fu una grande guerra patriottica e senza combattenti come Garibaldi, abili diplomatici come Cavour e un re come Vittorio Emanuele II di Savoia oggi l'Italia non sarebbe unita.
Ma personalmente, pur ritenendo certe figure storiche e il risorgimento come un qualcosa di fondamentale per la storia della nostra Italia, non posso condividere la matrice ideologica risorgimentale liberale (se non addirittura socialisteggiante nel caso di Garibaldi).

ma perchè non parli direttamente di massoneria?

Tu mi parli di "religione civile" (ma la religione civile di oggi non è l'anti-fascismo? ) e di valori morali e civili che da sempre sono stati trasmessi.
Perchè quindi escludere il cattolicesimo?

Non si vuole escludere nessuno, mi sono già espresso in favore della libertà di culto, ma ho parlato di DIFFONDERE, INSEGNARE, INCASTONARE questa "religione civile" di cui parlo nei cuori di tutti gli abitanti di questa terra, cattolici, protestanti, pagani e atei. Questo sarebbe un vero fattore unificante! La religione è qualcosa di privato, ma l'Amor del proprio Popolo è qualcosa che influisce direttamente sul pubblico.

Il Cattolicesimo ha fatto parte della civiltà romana per 143 anni

l'ha sostanzialmente distrutta

ha integrato la cultura greco-romana togliendone chiaramente gli aspetti più paganeggianti e più distanti dal credo cristiano

ne ha assunto le feste comandate, i riti, le Tradizioni (la facciata, in sostanza) per indirizzare la gente verso il culto di quello che sarebbe stato solo "un altro dio" ed invece, con la forza e la mistificazione, è diventato "il solo dio".

, ha rappresentato, mentre l'Impero si disgregava, un fattore unificante per un paese allo sbando,

L'esatto contrario: una fornace di guerre interne, ribellioni e rammollimento della VIS ROMANA.

è stata un baluardo contro le forze sovversive anti-tradizionali liberali, illuministe e socialiste nel bene e nel male (e quando dico nel male ci metto lo scontro fra i sostenitori del processo di unificazione italiano e il papato).

Perchè in quelle forze si parlava dichiaratamente di anti clericalismo e di azioni politiche contro di essa (confische), mica per millantati Alti Valori Morali e Tradizionali...

Poi, io capisco le critiche alla Chiesa Cattolica, d'altronde, essendo composta da esseri umani, come tutti può sbagliare...basta vedere la linea della chiesa dal Vaticano II in poi....ma non penso che non si possa tener conto della religione cattolica....anche perchè è l'unica cosa di "spirituale" che sopravvive in questo mondo decadente e non sarà di certo coi richiami al paganesimo e ai tentativi velleitari di restaurazione di quest'ultimo, indipendentemente dal fatto che siano giusti o meno, che si invertirà la rotta di un paese sempre più plagiato dal materialismo e da una società dove il denaro è la ragione di vita.

Su questo potrei essere d'accordo, ma il cattolicesimo è solo una leva che permette al popolo di rivolgersi ad una visione del mondo meno materialista e più spirituale. L'obiettivo che vorrei vedere realizzato è rendere questa "leva" facoltativa grazie all'instillarsi nelle coscienze della gente di una nuova consapevolezza di discendere da una stirpe di Eroi. Nessuno dei c.d. pagani vorrebbe "restaurare" con la forza il paganesimo, non è questo di cui parlo, bensì si tratta di volere vedere di nuovo agire nella società quei valori, quelle Virtù che furono proprie di un certo tipo di religiosità ma non per questo obbligano ad abbracciarla. Sono comunque Valori che si vorrebbero visti rispettare per tutta la Nazione con una Visione del Mondo nuova della gente. E' questo che manca al popolo oggi: Una Visione, una prospettiva. E da quei valori di coraggio, verità, onore, fedeltà, disciplina, ospitalità, operosità, autostima, perseveranza che può nascere questa Visione.

[Giò]

andiamo per punti

vabbbene

Dimentichi forse che proprio la religione cristiana fu una delle cause scatenanti della decadenza e della caduta dell'Impero, e che l'unità culturale di cui parli era una rete di centri di cultura ecclesiastica (non solo in italia) in quanto quella "non religiosa" era oramai negata alle altre classi sociali (che, tra l'altro, avevano ben altro a cui pensare). "Gli Invasori" non furono nè più nè meno violenti di altri ed anzi, furono proprio gli invasori, invisi alla chiesa, a tentare la riunificazione del territorio italiano (leggasi longobardi). Certo, a quel tempo il concetto di Nazione non esisteva, ma fu proprio la chiesa a mettere i bastoni tra le ruote e ad invocare l'aiuto dei Franchi, i quali sì imposero un governo distante e inefficace.
Alla caduta dell'Impero il cristianesimo era sì religione di stato ma, se era appena riuscita a raggiungere "la maggioranza", aveva ancora una forte concorrenza del paganesimo romano e germanico (a causa dei popoli che si spinsero verso la penisola). Quindi non immaginiamoci un'Italia tutta prostrata ai piedi del papa, anzi!

La convinzione che il Cristianesimo sia stata la causa della caduta dell'Impero Romano è una considerazione piuttosto frequente ma a mio avviso superficiale.
Se il paganesimo romano era tanto forte perchè non ha resistito alla diffusione del Cristianesimo?
La predicazione del Cristianesimo avvenne già in un'epoca di decadenza e di crisi per la religione tradizionale romana.
Il paganesimo romano aveva una funzione "pubblica" e politica, infatti non aveva un preciso contenuto dottrinale...tant'è che il Collegio dei Pontefici non si occupava di tramandare, appunto, una "dottrina religiosa" ma una serie di riti, cerimonie e feste. Un elemento di debolezza per il politeismo romano è stato il suo concentrarsi principalmente sulla vita terrena e il non concepire con estrema chiarezza forme di sopravvivenza dopo la morte.
Non parliamo poi della diffusione sempre maggiore dei cosiddetti "culti orientaleggianti" che nella maggior parte dei casi vennero assorbiti nella religione romana.
Ciò ovviamente non era possibile con il Cristianesimo visto che è una religione monoteista e l'adorazione di altri dei all'infuori dell'unico vero Dio va contro i principi cristiani.
Ritenere poi che i cristiani fossero dei "sovversivi" che si opponevano all'autorità è una forzatura: il "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio" pronunciato da Gesù Cristo non è di certo un invito a ribellarsi all'Impero e San Paolo scrisse che chi avrebbe resistito all'autorità sarebbe andato contro l'ordine di Dio.
Il vero problema era costituito dall'adorazione dell'Imperatore come una divinità, non il riconoscimento della sua autorità. E l'adorazione dell'Imperatore come una divinità fu introdotta con la progressiva diffusione e influenza della cultura e dei culti orientali, che stavano corrompendo sempre di più la religione tradizionale romana.
La verità è che il paganesimo romano e la sua ragion d'essere erano già in crisi da tempo ed una religione conta quando riesce a fornire una regola morale di condotta. Il paganesimo l'aveva fornita a suo tempo, ma col passare degli anni era caduta in disuso perchè aveva delle mancanze a cui invece il Cristianesimo diede delle risposte e perchè, come dicevo prima, sempre più inflazionata da altri culti.
Inoltre, quale fu un altro elemento che contribuì al riconoscimento del Cristianesimo prima come religione avente il diritto di essere diffusa e professata con Costantino e poi come religione di Stato con Teodosio? Il fatto che ormai le conversioni al Cristianesimo erano sempre più frequenti e spontanee e che la Chiesa era riuscita a formare una classe dirigente più efficiente e "meno corrotta" di quella imperiale, anche se dall'Impero riprese la struttura gerarchica.
Proprio grazie a quella struttura riuscì dopo la caduta dell'Impero Romano d'Occidente a tener unita culturalmente e spiritualmente un'Italia sconvolta dalle invasioni barbariche, dai frequenti saccheggi e dalla progressiva scomparsa degli ultimi segni dell'autorità di Roma.
Ti parlo dell'Italia perchè, stando la sede della Chiesa a Roma, potè esercitare maggiormente la sua influenza nel nostro paese. E fu un'influenza che non fece scomparire la cultura greco-romana, che anzi conservò, chiaramente depurandola dagli elementi più paganeggianti e in contrasto con la religione cristiana cattolica.
Per quanto riguarda ciò che dici sul tentativo di unificazione dell'Italia da parte dei Longobardi sono scettico: molto più semplicemente i Longobardi, popolo germanico dell'Elba e quindi non italiano, volevano estendere il proprio dominio su tutta la penisola, cosa che avrebbe comportato la sottomissione della Chiesa al dominio longobardo.
Non penso che di certo vi fosse dietro un progetto politico di unificazione dell'Italia e della creazione di una coscienza nazionale.
Con questo non voglio dire che la Chiesa badasse esclusivamente agli interessi dell'Italia e soprattutto all'unità politica e amministrativa della penisola, d'altronde essendo la Chiesa "cattolica" e quindi universale non può badare esclusivamente ad interessi nazionali o locali.
Questo però non cancella il fattore unificante che fu all'epoca la presenza della Chiesa in Italia.
Come ben saprai immagino, la "chiamata" di aiuto da parte della Chiesa Cattolica Apostolica Romana a Carlo Magno fu dovuta alla fine della protezione bizantina della Chiesa in Italia.
Cosa avrebbe comportato l'indebolimento dell'autorità della Chiesa Cattolica se non un ulteriore colpo alla "romanità"?
Sì, hai letto bene, "romanità"....perchè, come disse Mussolini nel suo primo discorso in parlamento, la Chiesa Cattolica fu erede della tradizione latina e dell'Impero.

L'unità di cui ancora tu parli nel medioevo non esisteva! La chiesa esprimeva una politica di controllo del potere temporale a livello europeo (ed extraeuropeo) e non è quindi caratterizzante della situazione italiana. Ai papi non importava nulla dell'Italia, importava di allargare i propri domini, sottomettere sempre più vassalli, avere l'obbedienza degli imperatori. L'unico merito che gli si può imputare è stato quello di aver trasmesso gli scritti Latini (ma sotto stretto controllo della censura), cosa che però, da parte greca, hanno fatto pure gli arabi. La chiesa ha sempre sfruttato il potere politico per proprio tornaconto personale, disinteressandosi delle sorti della penisola. Nel medioevo in modo particolare.

Molto più semplicemente alla Chiesa interessava che gli Stati si mantenessero fedeli ai principi cristiani e cattolici ed era quella la cosa che più le importava. Ovviamente non nego affatto che la Chiesa talvolta abbia pensato più nell'acquisire potere che ad altro, ma, come dicevo qualche posts fa, anche la Chiesa essendo fatta da uomini può sbagliare in ambiti che non riguardano dogmi o convinzioni di fede, come appunto l'aumentare il proprio potere temporale.
Ma ti sto dicendo un'altra cosa: non che la Chiesa si sia da sempre impegnata affinchè l'Italia un giorno si riunificasse (pensiero che comunque non sfiorava minimamente la testa degli Italiani nel medioevo, anche perchè un Impero c'era, aveva come capitale Aquisgrana ma esso si chiamava "SACRO E ROMANO"), ma che (involontariamente, forse [?]) tramite il suo ruolo ha difeso la religione cristiana cattolica che ha rappresentato un fattore unificante per l'Italia in quanto religione professata dalla quasi totalità della popolazione italiana.
Questa cosa ovviamente non si limitò all'Italia ma possiamo dire, grazie anche all'alleanza fra l'Impero carolingio e la Santa Sede, fra trono e altare, che valse anche per l'Europa.

Bene, se non ci vedi nulla di male allora, fra qualche anno, quando tutte le gerarchie vaticane saranno popolate da extra europei, mi saprai dire. Ma questo è solo il fatto "pratico". Si parla di rivalutare concetti come Sangue e Suolo che non sono contemplati nella dottrina della chiesa. Sangue non se ne può parlare, perchè si è tutti fratelli in cristo. Suolo nemmeno,per lo stesso motivo. Non puoi dire di no ad un tuo fratello in cristo senegalese che chiede un pò della tua terra, un pò delle tue risorse, un pò dei tuoi servizi. Si tratta di riportare in vita concetti come Stirpe, Coraggio, Fermezza, Azione e non "porgi l'altra guancia". E' la chiesa che ritiene questi principi validi (occhio, non si parla di "razze") per tutti, ma probabilmente non tuttI sono d'accordo, tant'è che le scissioni sono state innumerevoli e per i motivi più disparati. E non parliamo delle sanguinose, devastanti e disgreganti guerre di religioni fra cristiani e pagani, cattolici ed ortodossi, cattolici e catari, cattolici e protestanti, ecc ecc...

Zaneen, io sono favorevole al riportare in vita concetti come stirpe, coraggio, fermezza e azione. Ma ciò è veramente in contrasto col Cristianesimo?
Cristo afferma che non vi sono differenze fra gli uomini? Non mi pare e per il Cristianesimo il fattore unificante per gli uomini è l'essere figli di Dio, non nega le differenze etniche....il Cristianesimo e l'universalismo cristiano non sono di certo una forma di proto-internazionalismo marxista.
Anche perchè fra universalismo, internazionalismo e sostegno alla società multirazziale vi sono delle differenze niente affatto trascurabili.
L'universalismo è il ritenere che determinati principi siano validi per tutta l'umanità. L'internazionalismo portato avanti dal comunismo marxista è lo sradicamento delle differenze nazionali in nome della collaborazione fra tutti i popoli in nome dell'ideologia socialista.
Il sostegno alla società multirazziale è un sostegno al pluralismo etnico e culturale che porta inevitabilmente allo sradicamento degli elementi linguistici, razziali e culturali che accomunano gli abitanti di una stessa nazione.
Il Cristianesimo forse porta avanti tutto ciò? A me non sembra.
Il Cristianesimo dice di calare le braghe di fronte a chi viene in casa tua derubandoti (perchè, diciamocelo chiaro e tondo, l'immigrazione non fa altro che aumentare la delinquenza e la criminalità) e senza rispetto per te, quando invece chi ha bisogno può benissimo venir aiutato "a casa sua"? Anche qui non mi sembra proprio che il Cristianesimo sia a favore di tutto ciò.

E il fatto che per 70 anni ai cattolici fu vietata la partecipazione alla vita politica dello stato italiano ti pare poco?

No Zaneen, ma come ben sai chi portò avanti il processo di unificazione dell'Italia aveva principi non proprio in linea con quelli del cattolicesimo. Poi, come t'ho detto prima, influì anche un istinto di conservazione del proprio potere temporale per paura che la perdita di questo avrebbe significato la fine della presenza cattolica in Italia. Paura ovviamente infondata, visto il forte radicamento del cattolicesimo nel nostro paese.

Oppure che la chiesa appoggiava apertamente le dominazioni straniere che si alternavano al nord a seconda delle convenienze?

Se è per questo, anche l'Italia è riuscita ad unificarsi grazie all'aiuto di potenti nazioni straniere, vedi Francia e Prussia.

Per forza era favorevole: c'erano dei folli che proponevano di mettere il papa a capo delle federazione italiana! Come mettere berlusconi a capo della finanza! E per fortuna che si mancava di rispetto: altrimenti saremmo ancora qui ad attendere un'invasione da parte delle guardie svizzere.

Sinceramente non capisco questo tuo disappunto. Il Papa rappresentava la Chiesa Cattolica e il cattolicesimo era un fattore unificante per l'Italia, come ti ho detto prima.

ma perchè non parli direttamente di massoneria?

Beh, la massoneria ebbe un ruolo piuttosto significativo all'epoca ma non solo in Italia, direi in tutta Europa.
E comunque sono contrario a dividere a priori i protagonisti della storia fra buoni e cattivi e ad avere una visione fortemente ideologica degli avvenimenti storici.
Per questo sono restio ad avere una visione che bolla i fautori dell'unità d'Italia come "massoni" e gli Asburgo, lo Stato pontificio, il Regno delle Due Sicilie e gli altri staterelli pre-unitari come i baluardi dei principi "tradizionali" contro la sovversione liberal-massonica per una serie di motivi del tutto evidenti: la massoneria era sicuramente potente ma non possiamo pensare che influenzasse solo la politica piemontese. Fra l'altro, chi ha una visione del genere dei fatti avvenuti durante il Risorgimento tende troppo alla semplificazione: grosso modo tutti gli stati pre-unitari avevano tentato di portare avanti un progetto di unificazione, vedi la prima guerra d'indipendenza che fu combattuta da una coalizione formata dagli eserciti del regno di Savoia-Piemonte-Sardegna, dal Granducato di Toscana, dal regno delle due sicilie e dallo Stato della Chiesa. Come hanno potuto degli stati "baluardi" anti-massonici collaborare col Piemonte giacobino, nazionalista e massonico? Come vedi non regge la teoria secondo la quale chi tentò di unificare l'Italia era da bollare come massone liberale mentre chi invece si oppose a questo tentativo no. Altrimenti, come si spiegherebbe il fatto che la Francia figlia della Rivoluzione Francese di Napoleone III abbia difeso lo Stato della Chiesa dagli assalti dei garibaldini?

L'esatto contrario: una fornace di guerre interne, ribellioni e rammollimento della VIS ROMANA.

Il "rammollimento" della vis romana non è di certo dovuto al Cattolicesimo.
Se l'Impero Romano è crollato è stato per una serie di errori dei suoi governanti, come ad esempio la politica adottata nei confronti dei barbari e il tentativo di integrarli nell'Impero arruolandoli nell'esercito e dando posti di comando ai barbari stessi, il che si rivelò un fatto di forte instabilità all'interno dell'Impero.
Non dimentichiamoci poi la progressiva decadenza e corruzione della gloriosa aristocrazia romana, che s'era dimostrata la più grande classe dirigente al mondo ma che poi era finita per essere corrotta dai vizi e dagli egoismi.... questo provocò mancanza di figli e di ricambi e il fatto si rivelò fatale per Roma.

Perchè in quelle forze si parlava dichiaratamente di anti clericalismo e di azioni politiche contro di essa (confische), mica per millantati Alti Valori Morali e Tradizionali...

Beh, io non ci vedo grande comunanza di idee fra l'illuminismo, il liberalismo, il socialismo e il comunismo e la religione cristiana cattolica.
Innanzitutto per la natura materialista di queste vie di pensiero....

Su questo potrei essere d'accordo, ma il cattolicesimo è solo una leva che permette al popolo di rivolgersi ad una visione del mondo meno materialista e più spirituale. L'obiettivo che vorrei vedere realizzato è rendere questa "leva" facoltativa grazie all'instillarsi nelle coscienze della gente di una nuova consapevolezza di discendere da una stirpe di Eroi. Nessuno dei c.d. pagani vorrebbe "restaurare" con la forza il paganesimo, non è questo di cui parlo, bensì si tratta di volere vedere di nuovo agire nella società quei valori, quelle Virtù che furono proprie di un certo tipo di religiosità ma non per questo obbligano ad abbracciarla. Sono comunque Valori che si vorrebbero visti rispettare per tutta la Nazione con una Visione del Mondo nuova della gente. E' questo che manca al popolo oggi: Una Visione, una prospettiva. E da quei valori di coraggio, verità, onore, fedeltà, disciplina, ospitalità, operosità, autostima, perseveranza che può nascere questa Visione.

Quei principi e quei valori che tu indichi Zaneen non sono in contrasto con il Cattolicesimo e con il Cristianesimo.
Anche perchè quei principi di onore, fedeltà, coraggio, disciplina e rettitudine non furono di certo negati durante il medioevo cristiano....anzi, il contrario!
Ti rimando a questo mio post di un 3d dove discutevamo di un argomento simile http://www.politicaonline.net/forum/...&postcount=237