I confini della Padania

[soldier]

Ah ma c'è molto materiale sul web .
Anche se ti avverto che dei toscopadani il Zitara parla in termini di colonizzatori spietati.
Così come parla di Roma in termini fortemente negativi.
Benintesi, Zitara è un intellettuale di scuola comunista quindi si riferisce alle classi dominanti e non ai popoli.

Comunque, per sommi capi, lui ritiene che il nucleo originario dell'unità italiana (toscopadania che colonizza il sud) risieda nelle prime forme di capitalismo finanziario e commerciale che legavano i banchieri e mercanti toscani a quelli liguri.
Quindi l'asse originario è "liguria-toscana" che si estenderà poi a tutta la padania. Da questo punto di vista la prima forma di capitalismo arcaico "tosco-ligure" è il germe attraverso il quale si forma un sistema economico-culturale aggregato toscopadano.
Questo terreno comune tosco-padano che si forma, è ben distinto e diverso da quello del sud-italia: da qui la distinizione e la contrapposizione nord/sud.

In questa ottica socio-economica la toscopadania appare un "unicum" : un sistema a sè.

Questo sostiene Zitara.
Su cui ho poco da dire perchè ignoro totalmente quella parte di storia.

ti ringrazio, cercherò subito qualcosa.

[soldier]

Grande Padania (ovvero Padania+Toscana Umbria e Marche).
Del resto valicando i confini meridionali del nord non padano si entra in terronia, basta notare le differenze nella costruzione degli edifici e il rispetto dell'ambiente per accorgersi ke si sta cambiando nazione. Come del resto notavano i viaggiatori inglesi già secoli addietro.

non sono d'accordo, il riavvicinamento dell'Umbria e delle Marche a standard di vita "toscopadani" è recente (una trentina d'anni), lo stato "romano" è descritto in taluni resoconti al livello di quello "napoletano"
esempio : percentuali di analfabeti su 1000 abitanti (anno 1871 fonte De Agostini)

Piemonte 42.3
Liguria 56.3
Lombardia 45.2
Veneto 64.7
Emilia-Romagna 71.9
Toscana 68.1
Marche 79.0
Umbria 80.1
Lazio 67.7 (burocrazia della nuova capitale)
Abruzzo e Molise 84.8
Campania 80.0
Puglia 84.5
Basilicata 88.0
Calabria 87.0
Sicilia 85.3
Sardegna 86.1

[fischiailvento]

Cambia tutto, cambia che Ascoli è puro Sud, ci sono dei paesini nell'entroterra che non fanno invidia alle zone più depresse della Campania o della Calabria, la gente ragiona con lo statalismo e elegge sempre gli stessi politici, poi si lamenta. A Fermo invece la gente ragiona proprio in un altro modo: c'è spirito civico, molto meno sporco, c'è spirito imprenditoriale, io non vedo grosse differenze tra Fermo e Urbino per esempio, anche se l'accento è tutta un'altra storia. Vorrei sapere cosa ne pensi tu, che vivi da quelle parti.

Avevo letto tempo fa, a conferma di quanto dici, che nel Fermano nel '46 aveva vinto la Repubblica, mentre nell'Ascolano la monarchia.

Ti ho posto la questione perchè incuriosito da una tale frattura all'interno di una stessa provincia (anche se adesso Fermo diventa provincia a sé) e da alcune pizzicate cattivelle nei riguardi degli ascolani detti da un anconetano che incontrai tempo fa.

Venendo al tema generale della discussione io ritengo che esista un'Italia di mezzo, che va da Parma-Reggio Emilia-Oltrepò Mantovano fino a Grosseto da una parte e il Fermano dall'altra (io ero propenso ad arrivare fino al Tronto, visto che il regno borbonico arrivava fino lì...) che con diverse sfumature coniuga lo spirito "imprenditoriale" del Nord con una maggiore attenzione al sociale, inteso come vocazione alla cooperazione. Un Nord un po' meno frenetico e meno individualista, anche se forse è un espressione non del tutto felice. Più vivibile, a misura d'uomo, diciamo così, rispetto alla galassia pedemontana lombardo-veneta per usare l'espressione utilizzata da Paolo Rumiz, giornalista triestino.

Naturalmente il discorso linguistico è tutta un'altra questione.

P.S. Adesso sei in qualche modo straniero in patria, dato che il tuo comune è rimasto sotto Ascoli...o sbaglio? E quindi sta "frontiera" dov'è...Castignano e Offida sono già Sud? E Ripatransone?

Eppure oggi in una zona come il Teramano ci sono fabbriche ed attività commerciali, non mi pare una realtà paragonabile a Potenza piuttosto che a Crotone...

Cioè, a parlare con gli abruzzesi di Giulianova o Roseto difficilmente ne incontri che ti dicono decisi "sono meridionale", rispetto a un montanaro di Scanno...

Mi piacerebbe avere qualche altra considerazione in merito.

[montecristo2006 (POL)]

E' il compleanno di mio figlio. Mi ucciderebbe. Grazie mille comunque.

Siccome di scienza me ne intendo un tantino ti dico che non mi riferivo a mediazioni di tipo politico, ma ad una consultazione crociata delle rispettive fonti, e a un confronto delle rispettive evidenze storiche.

Quato al fatto che la padania si possa fare in base a mappe del 100 avanti Cristo, well, permettimi un velo di scetticismo. Comunque il tuo lavoro di storico è importantissimo.

Ciao,
G

come diresti tu inglesizzando: politically correct! la tua risposta è diplomatica.
grazie
OK! per Lagastrello Compleanno!

Quanto alle ricerche storiche, c'è ormai poco da ricercare. tutto è chiaro.
E tutti gli "addetti ai lavori" lo sanno. Niente di nuovo sotto il sole.

Non occorrono tavoli di discussione per la ricerca ormai già esauritissima.

Il problema semmai nasce dalla tua considerazione del tempo trascorso.
Quelli che per te sono circa duemila anni di storia (per poter rifare la Gallia Cislpina), per la storia sono un battito di cilia.
Inoltre l'unica grande differenza che c'è tra quel tempo e l'oggi è.....il frigorifero. Cioè il modo di avere cibo a portata di mano.

Pochi altri dettagli ci differenziano da quel periodo. Anche internet c'era già....si chiamava "piccioni viaggiatori" era un pò più lento, ma era meno alla portata dei fracasoni peritempo, quindi era più efficace.

Anche la scrittura contratta (acronomi) c'erano già (pensa per esempio al S.T.V.B.E.E.V. = si tu vales bene est, ego valeo - che sembrerebbe una sorta di sms moderno...!!!)

Donque tra il 100 a.C. e l'oggi c'è ben poca differenza, anche nella distribuzione delle etnie sul territorio europeo.

I Romani non furono una etnia, furono un gruppo di colonizzatori identici alle multinazionali odierne.
Una multinazionale che tipo di etnia è?
Dunque in Gallia Cisalpina, quel che c'era c'è ancor oggi...perfino taluni colonizzatori colleghi dei romani antichi.

Inoltre se le etnie permasero nei territori europei per centinaia di migliaia di anni, che tipo di variazione potrà mai aver portato " 'na cacatiella 'e mosca" come i romani?

Dunque è mia convinzione che la Cisalpinia (vel Padania!!!) poichè esiste ed è sempre esistita, non mancherà di tornare ad essere una confederazione di genti come era prima di romani.
Il problema è come e quando visto che ultimamente i vari conflitti mondiali e prima pestilenze e carestie hanno deviato i Cisalpini dal loro cammino.

Il fatto è però che a differenza di come si sta discutendo in questi forum ed analoghi, non sarà un "eader carismtico" che porterà i Cisalpini ala indipendenza. Saranno i Cislpini indipendenti che si sentiranno in obbligo di generare un "leader carismatico" che impedisca il ritorno alla schiavitù.

Credimi...stran bestia è la storia dei popoli..............a saperla ben leggere ed analizzare...!
ciao

[lux74vbr]

Rivolgo questo messaggio a tutti i leghisti/indipendentisti/autonomisti ecc...
Vorrei sapere quali ritenete che siano i confini della Padania e quali siano i criteri per delimitare i confini della federazione che sognate.

individuerei i giusti confini tra il sud del bangladesh e il nord del bozambo...con un giusto cambiamento del nome in Bambania e quindi il giusto riferimento nominativo di "bambi" per gli abitanti della suddetta nazbambzione!

[UMBRO]

non sono d'accordo, il riavvicinamento dell'Umbria e delle Marche a standard di vita "toscopadani" è recente (una trentina d'anni), lo stato "romano" è descritto in taluni resoconti al livello di quello "napoletano"
esempio : percentuali di analfabeti su 1000 abitanti (anno 1871 fonte De Agostini)

Piemonte 42.3
Liguria 56.3
Lombardia 45.2
Veneto 64.7
Emilia-Romagna 71.9
Toscana 68.1
Marche 79.0
Umbria 80.1
Lazio 67.7 (burocrazia della nuova capitale)
Abruzzo e Molise 84.8
Campania 80.0
Puglia 84.5
Basilicata 88.0
Calabria 87.0
Sicilia 85.3
Sardegna 86.1

non sei d'accordo su cosa scusa... mi sa ke ogni scusa è buona per tirare fuori qualke statistica, tra l'altro molto calzante infatti sono dati di quasi 140 anni fa, che tu stesso smentisci.

[soldier]

se si parla di cronache di viaggiatori europei del passato, ci sono i dati di quel passato che stanno a dimostrare di quanta differenza ci fosse tra i territori pontifici e il granducato per quanto riguarda l'istruzione, il fatto che oggi l'Umbria e le Marche abbiano valori più lontani da quelli meridionali, rende atto a queste popolazioni. D'altra parte le uniche parti che alla fine del secolo scorso potevano dirsi europee erano il Piemonte la Lombardia e la Liguria (il Nord Ovest).

[Eridano]

Eh sì, io ho il netto sospetto che questa questione sia in realtà etnica ancor prima che economica: infatti se tu prendi una persona di Macerata o Ancona (che parlano dialetti meridionali) hanno una grande probabilità di essere sfottutti come terroni tanto quanto un barese o un napoletano. C'è la mentalità in Padania che chi ha un accento del Sud è automaticamente un sottosviluppato (anche se è una persona industriosa e rispettosa della legge). Certo allora che per un lombardo la Padania comincia a Senigallia e soprattutto a Fano, lì la parlata è più areosa, più "gallica". Bisognerebbe vedere cosa ne pensano i "padani" marchigiani.

Nella zona di transizione delimitata dall'Umbria e dalle Marche meridionali (Montefeltro escluso) l'elemento linguistico è romanzo meridionale ma quello antropologico (e anche socio-economico), benchè chiaramente mediterraneo, si distingue dall'area Ausonica.

[paul_01]

Questa storia del confine linguistico mi sembra proprio una cacca, i confini se ci sono, sono culturali, scusa ma qual è l'abisso tra uno di Massa Carrara e uno di Grosseto toh?

Il confine linguistico per me coincide grosso modo col confine di mentalità.
Intendo dire che uno di Carrara (che è diverso da Massa) o La Spezia (vedo un territorio molto omogeneo tra l'alta Toscana e la parte orientale della Liguria fino alle 5 terre) ha come punto di riferimento il nord e non il centrosud (come interessi economici, come mentalità, come cultura). Da Viareggio/Pisa in giù la mentalità mi pare molto più mediterranea.
Dall'altra parte non conosco benissimo: conoscevo solo un anconetano di Parma che quando parlava non si distingueva quasi da un romano, e in cui potevo riscontrare quasi tutti gli stereotipi della tipica cultura italica.
Se il territorio di La Spezia - Carrara - Lunigiana è zona di transizione ad ovest, credo che la bassa Romagna e le alte Marche lo siano a est.

[el_felixian]

Del resto valicando i confini meridionali del nord non padano si entra in terronia, basta notare le differenze nella costruzione degli edifici e il rispetto dell'ambiente per accorgersi ke si sta cambiando nazione. Come del resto notavano i viaggiatori inglesi già secoli addietro.

Sono d'accordo con te. L'architettura è assolutamente l'elemento più sicuro per definire i confini etnici tradizionali. E da questo punto di vista ogni pietra dell'ex Ducato di Spoleto (le cosiddette 'umbria' e 'marche' con l'esclusione dell'abruzzo) parla della civiltà germanico-longobarda, con i suoi tetti a spiovente, i quartieri gotici, le linee slanciate delle case, le finestre lunghe e strette. Anche le fonti medievali ricordano questo legame e questa continuità col mondo padano; ad esempio nelle bellissime Cronache di Giovanni Villani (scritte a metà '300), ho letto espressioni come 'Spoleto in Lombardia' o altre analoghe. A tutti gli effetti queste terre e questi popoli fanno parte della nostra comune koiné lombarda.