Paganesimo

[RibelleSano]

Torno a farmi vivo dopo un'assenza lunga diversi mesi quindi comincio col salutare tutti compresi i nuovi arrivati ma in particolar modo Stuart Mill

Ho aperto poco fa questo thread sul forum pagano:

http://www.politicaonline.net/forum/...40#post6158640

La mia domanda, alla luce di tutto ciò, é: un buddista, induista etc etc possono essere considerati, quindi, pagani?

Ringrazio e saluto ,

Roberto

[Chaos88 (POL)]

'Paganesimo' è un termine sviluppato dall'apologetica cristiana per descrivere tutti i non-cristiani ad eccezione degli ebrei (e più tardi dei musulmani). La mi risposta alla tua domanda sarebbe quindi 'si' - anche se di fatto oggi 'pagano' si riferisce quasi esclusivamente alle religioni autoctone europee, più che altro penso per motivi di 'politicamente corretto'.

Un tempo i cristiani non avrebbero esitato a bollare un induista, ad es., come 'pagano', ma oggi la cosa sarebbe percepita come un atto di aggressione; giustamente, aggiungo, visto che la parola 'paganesimo' è stata sdoganata da implicazioni negative solamente nel contesto dell'antichità classica o del neo-paganesimo. Per il resto, descrivere induisti, bhuddisti etc. come 'pagani' equivale in genere ad insultarli.

Discorso a parte sarebbe da fare sulla continuità ideale tra antiche tradizioni pagane ed induismo, che oggi, per quel che mi riguarda, rappresenta il vero depositario dell'antica sapienza ed operatività 'pagana' (per cui, almeno per me, essere 'pagano' oggi significa avvicinarsi all'induismo...)

Vale optime/Namaskar!

[Antiokos]

'Paganesimo' è un termine sviluppato dall'apologetica cristiana per descrivere tutti i non-cristiani ad eccezione degli ebrei (e più tardi dei musulmani). La mi risposta alla tua domanda sarebbe quindi 'si' - anche se di fatto oggi 'pagano' si riferisce quasi esclusivamente alle religioni autoctone europee, più che altro penso per motivi di 'politicamente corretto'.

Esatto analisi perfetta Chaos, all'inizio i cristiani chiamavano "pagani" pure i mussulmani, questi ultimi invece hanno sempre riconosciuto a cristiani ed ebrei uno status "speciale", diciamo "privilegiato", almeno all'inizio e diciamo pure sulla carta... visto che già Maometto in vita non ci andò tenero con le comunità ebraiche di Medina... e lo scontro tra le 3 religioni monoteistiche perdura ancora oggi, certo la lotta contro i kafir è l'unica cosa in grado di far coalizzare le tre abramitiche...

Comunque i mussulmani definivano (e molto spesso lo fanno ancora oggi) gli hindu come kafir che si traduce con infedele, che poi il trattamento riservato ai kafir (la conversione o la morte) non si sia potuto attuare alla lettera nel corso di tutta la storia dell'occupazione islamica dell'India non depone a favore dei mussulmani come qualcuno vuol far passare come più tolleranti in passato (solo più pragmatici forse...) ed è cosa che attiene al buon senso politico, pratico (e diciamolo pure umano...) avrebbe significato spopolare l'India e poi i mussulmani per quanto invasori e potenti non erano in numero tale da poter fare una cosa del genere... la disperazione di chi sà che tanto morirà comunque ti fa resistere fino all'ultimo uomo, anche il più codardo... e per i muslim si sarebbe messa male... infatti dopo le stragi indiscriminate del periodo iniziale (uno per tutti Mahmud di Ghazni) i mussulmani si affrettarono a concedere agli hindu lo statuto speciale come anche per gli zoroastriani. Che poi i soprusi degli esattori, gli stupri etc. siano continuati, e periodiche persecuzioni e distruzioni di immagini e templi siano continuate fino alla fine dell'epoca Moghul questa è cosa normale... non tutti i sovrani Moghul (o della precedente Dinastia di Delhi) furono come Akbar.

I Portoghesi definivano gli hindu pagani e massacri e maltrattamenti si ebbero nelle colonie di Goa e di Bombay... ma d'altronde i portoghesi avevano fatto pratica in America insieme ai cugini spagnoli...

Mi sembra di aver letto da qualche parte che anche molti ufficiali inglesi dell' occupazione coloniale chiamavano gli hindu pagani... ad oggi tra i cristiani non si usa più per un fatto di politically correct... il rispetto è dettato solo dal numero per i galilei... non è bello avere più di 1 miliardo di persone offese per un incidente diplomatico magari...

Comunque Pio IX o XII non ricordo... in un suo discorso chiamò pagani i buddhisti e gli hindu... quindi come vedete i cristiani sono delle acque chete per necessità... la pasta è più o meno la stessa... certo il parroco sotto casa non sarà come il talebano dell'afghanistan ma la violenza ideologica e verbale a cui arrivano molti cristiani mi sembra della stessa matrice...

gli integralisti mussulmani invece se ne fregano e chiamano kafir chiunque non sia islamico...

Cambiando discorso, da un punto di vista Gentile un Buddhista può essere considerato come Gentile?

saluti

[Chaos88 (POL)]

Ciao Antiokos!

Mi sembra di aver letto da qualche parte che anche molti ufficiali inglesi dell' occupazione coloniale chiamavano gli hindu pagani...

Senz'altro. A tutt'ora il termine 'heathen' (= pagano) è ultra-diffuso in bocca ai fanatici protestanti.

Quanto ai buddhisti, immagino si possano definire 'pagani' (cioè 'gentili' - positivamente) in misura della loro venerazione di figure divine; nel senso che il 'paganesimo' è generalmente concepito come cultus deorum. Questa è la mia opinione, ma non penso esista un'unica prospettiva sulla questione: alla fine termini come 'pagano' assumono il significato che noi gli attibuiamo.

Vale optime!

[pfjodor]

"per cui, almeno per me, essere 'pagano' oggi significa avvicinarsi all'induismo..."

Condivido in pieno l'affermazione di Chaos.


"Cambiando discorso, da un punto di vista Gentile un Buddhista può essere considerato come Gentile?"

Domanda interessante questa Antiokos. Io credo di no.
Bisogna chiederlo a qualche praticante buddhista comunque.





Saluti cordiali a voi e a Mill.

[Antiokos]

Quanto ai buddhisti, immagino si possano definire 'pagani' (cioè 'gentili' - positivamente) in misura della loro venerazione di figure divine; nel senso che il 'paganesimo' è generalmente concepito come cultus deorum.

Vale optime!

Ciao Pfjodor! penso che su questo punto la risposta di Chaos, come spesso accade, è molto azzeccata. Un buddhista è un Gentile nella misura in cui venera o concepisce una pluralità di figure divine (presenti nel buddhismo e fatte oggetto di venerazione) ci sono anche esempi di proficua integrazione, per esempio il Giappone: Shintoismo e Buddhismo convivono e si intrecciano senza alcun tipo di frizione, sono complementari. Ma anche il Lamaismo, Buddhismo e antico Sciamanesimo tibetano complementari alla religio del luogo.

Saluti

[Atlantideo]

Non dimentichiamo anche gli Aztechi, gli Incas e i Maya + la Tradizione Pellerossa.

Pax Deorum

Atlantideo


ps: ah... i Testimoni di Geova considerano i Cattolici come "pagani"...

[stuart mill]

discorso interessante, concordo in pieno con Antiokos e Chaos

[pfjodor]

Ciao Pfjodor! penso che su questo punto la risposta di Chaos, come spesso accade, è molto azzeccata. Un buddhista è un Gentile nella misura in cui venera o concepisce una pluralità di figure divine (presenti nel buddhismo e fatte oggetto di venerazione) ci sono anche esempi di proficua integrazione, per esempio il Giappone: Shintoismo e Buddhismo convivono e si intrecciano senza alcun tipo di frizione, sono complementari. Ma anche il Lamaismo, Buddhismo e antico Sciamanesimo tibetano complementari alla religio del luogo.

Saluti

Capisco.

Pero' ce un problema, almeno per quel che mi ricordo io di cosa mi diceva il mio ormai dimenticato lama tibetano; ovvero che tutte queste "figure divine", i vari Avalokiteshvara, Ratnasambhava ecc ecc ecc (e si sa che il buddhismo tibetano ne ha davvero infiniti di questi "Boddhisattva"), non hanno alcuna esistenza intrinseca.
Come dire, qui siamo al limite di considerare tutte queste "divinita'" come delle proiezioni della mente (conoscerai ovviamente la metafora buddhista sulla mente umana e la scimmia).

Insomma, non so quanto la dottrina buddhista del "anatta'" possa combinarsi con le dottrine dei gentili o pagani che dir si voglia.
La dottrina buddhista gia' fa a pugno (e lo fa davvero nonostante quello che pensano gli indologi moderni che vorrebbero sminuire la radicalita' delle 4 nobili verita' e dei suoi corrollari), con la flessibile - diciamo cosi - concezione che si ha dell'assoluto indiano (in termini filosofici nel rapporto tra Brahman*Atman*jivatman); figurati te quanto a maggior ragione con le concezioni che avevano gli antichi greci e romani a proposito dei propri dei.
Non concordi?

Insomma, prova fare un esempio, vai da un maestro Zen e prova a chiedergli cosa ne pensa lui degli dei.
Se sarai fortunato, ti farai una bella risata, se no, rimarrai a pensarci e ripensarci sulle sue "saggie parole"...

Qualche serio in Italia lo abbiamo per fortuna, ma sono sempre piu' rari.




Ricambio i saluti calorosamente!

Ciao

[Chaos88 (POL)]

Sinceramente conosco molto poco il buddhismo, e trovo molto interessante quello che scrivi, Pfjodor. Penso però che quello che conti nel definire il 'paganesimo' come etichetta sia soprattutto il culto. Quindi, al di là di come un buddhista può concepire i suoi dei, egli è pagano nella misura in cui riconosce questi dei e li venera.

D'altra parte non sarei così categorico nel distinguere la concezione classica del divino da quella buddhista, perchè anche nell'antichità mediterranea i modi di concettualizzare gli dei erano molteplici e spesso contraddittori (un Maestro come Plotino poteva permettersi di affermare che erano gli Dei che dovevano venire da lui, e non viceversa).

L'atteggiamento quasi di superiorità di un certo buddhismo rispetto ai Numi è senz'altro dovuto all'origine del buddhismo come cammino realizzativo basato non sul devozionalismo o sulla ritualità ma su un'auto-affermazione virile. Una posizione lecita, ovviamente, ma che non penso si possa applicare alla maggior parte dei buddhisti oggi (che invece seguono ritualità e praticano atti di devozione religiosa).