Donne prete

[Colombo da Priverno]

il sito è www.utopia.it, interamente dedicato alle contraddizioni bibliche, alle falsificazioni dei testi sacri originali ed ai contenuti violenti e crudeli ancora sopravvissuti. molto interessante davvero.

I testi biblici sono le varie versioni della bibbia succedutesi negli ultimi secoli ed anche la prima bibbia vulgata, come potrai desumere dal sito (suvvia, su internet possiamo darci del tu). Riguardo alla necessità di conoscere il contesto, dubito che la chiarezza di tali messaggi possa perdere la propria forza e/o il proprio significato a causa della conoscenza del contesto, anzi. Ad esempio, tutti conoscono il contesto di quell'ultimo versetto evidenziato "egli (l'uomo) ti dominerà" che è la "maledizione" lanciata nella genesi sulla donna dopo il peccato originale, perchè è molto famoso. Il contesto è che la donna, creata dopo l'uomo e a partire dall'uomo, viene condannata volontariamente da dio ad una vita di sottomissione in quanto colpevole di essere caduta in tentazione e aver a sua volta corrotto la volontà di adamo. Non mi sembra che la situazione muti, anzi si fa sempre peggio. ci sono comunque i riferimenti che possono aiutarti a trovare il versetto e vedere se trovi un solo contesto all'interno del quale la gravità discriminatoria di tali versetti viene minimamente scalfita.

Come sospettavo è un sito senza alcun rigore scientifico. Il suo errore di fondo è proprio questo: fare un utilizzo "fideistico" della Bibbia alla maniera di alcune conventicole protestantiche nordamericane. Non mi stupisce comunque il suo atteggiamento che peraltro è diffuso anche in alcune comunità ecclesiali. L'attuale approccio alla Bibbia, che appare predominante nelle nostre comunità ecclesiali e spesso anche fuori come dimostra la sua analisi, non va nella direzione di una corretta relazione tra fede e cultura. Da una parte sembra trionfare un biblicismo kerygmatico, che scambia la fede nella potenza insita nella Parola di Dio con la semplice riproposizione delle pagine della Scrittura prescindendo da ogni mediazione culturale. La semplice sovrapposizione di un testo biblico alle situazioni della vita personale, comunitaria o sociale, senza tener conto dell'orizzonte ermeneutico in cui il testo è stato prodotto e dell'orizzonte ermeneutico di coloro che oggi dovrebbero accoglierlo, produce di fatto fenomeni di estraneità ovvero di fraintendimento, veri e propri cortocircuiti interpretativi, in cui il messaggio biblico viene rifiutato perché percepito lontano dall'esperienza dell'uomo contemporaneo, oppure il testo, ovvero la realtà o addirittura ambedue, vengono letti in modo deformato pur di giungere in qualche modo ad un legame. Accanto a questi fenomeni di biblicismo kerygmatico si sviluppano altre forme di lettura del testo biblico più attente alla dinamica dell'inculturazione, ma anch'esse fortemente parziali nel momento in cui privilegiano un accostamento alla Bibbia per temi, per concetti, per prospettive contenutistiche che sfuggono però di fatto al confronto con la dimensione propriamente storica della pagina biblica. Ne risulta una riduzione dell'evento storico-salvifico a categorie valoriali, che probabilmente entrano più facilmente in dialogo con le voci della cultura contemporanea, ma che nondimeno conducono a un'assimilazione della fede cristiana a ideologia o etica. Diventa così oggi essenziale la riconquista della dimensione propriamente storica dell'evento salvifico, attraverso anzitutto un accostamento diretto dei testi, e non solo delle categorie bibliche, e un accostamento poi non selettivo degli stessi testi, grazie a una valorizzazione creativa del procedimento della «lectio continua», di cui la stessa liturgia offre svariate possibilità di iniziazione.

[Barsanufio (POL)]

Dio sta nel delta. Nella differenza
Non che in essa debba necessariamente essere riconoscibile - anzi - ma è per spiegare la vicenda dell'ago e del pagliaio.

Per dire: il cammino religioso dell'umanità - intesa come un tutto - si affanna nel riconoscere il divino sotto le diecimila forme del fenomeno naturale e del simbolo. A un certo punto: uno scatto. Nel Vicino Oriente Antico un pastore errante dalla Mesopotamia comincia a sentire che Dio può essere adorato fuori dal mondo del denominabile, dell'indicabile, del rappresentabile, del simbolizzabile. Lo scatto della trascendenza: microscopico, invisibile, aghiforme (nella Bibbia medesima), ma decisivo.

Oppure: l'ethos dei popoli tiene la donna come inferiore e subordinata rispetto all'uomo maschio. Israele recepisce e talora radicalizza. A un certo punto: uno scatto. Un rabbi strano, che non si sposa - evitando il rapporto di possesso sulla donna - ma intrattiene amicizie intense e piene di tenerezza e addirittura flirta con fanciulle di costumi non irreprensibili. Altro piccolo delta, un corrugarsi appena accennato della normalità: ma in questo delta il credente vede qualcosa che non può essere che divino.

E' indiscutibile che vi siano nella Bibbia delle posizioni misogine e inaccettabili per l'ethos contemporaneo. Però per questo come per altri temi penso che la Bibbia debba essere letto come un grande foglio con qualche lettera impressa in Braille. Si passa la mano sull'uniforme, sullo scontato, sul comune a tutti, sul superato, sull'attualmente inacccettabile. E a un certo punto, tic, alcuni puntini in rilievo, punti che non sono sullo stesso piano del resto del foglio. In questi puntini, Dio.

Ma non è così - solo per fare un ponte con altro thread - anche per la scienza? In 2001 di Kubrick lo scimmione che prende in mano l'osso-clava e lo guarda perplesso non è più decisivo - nella sua insignificanza individuale - di tutte le migliaia di scimmioni intorno? Da quell'osso scagliato in cielo con grido feroce e esultante si sviluppa, con le note di un dolce valzer, la fantastica astronave.

Grazie, B.

[La Papessa]

Eyes Only,
Gli antichi miti sono sempre veicolo di profondi insegnamenti che non hanno nulla di contingente, ma si riferiscono a verità imperiture celate dal velo del simbolo, e lo stesso vale per il mito della caduta contenuto in Genesi.
La valutazione meramente letterale di un testo sacro è sempre sbagliata: non a caso gli stessi ebrei dispongono di testi interpretativi a livello profondo dell'intero Pentateuco, segno evidente che la sua interpretazione non può minimamente fermarsi all'apparenza. Ma questo, ogni studioso serio lo sa.
Dirò di più: le verità contenute simbolicamente all'interno di un testo, al di là delle contingenze storico-sociali, non sono passibili di modifica, perchè rispecchianti una realtà permanente, strutturale, e non semplici condizioni storiche transeunti. Qui dobbiamo distinguere tra due orientamentii: l'atteggiamento interpretativo che ricerca solo questo tipo di verità metastorica, o la posizione modernista che contesta il testo sacro sulla base di una visione valida oggi, ma che probabilmente, per ciò che ne sappiamo, potrebbe non essere più valida domani.
E' chiaro che non è possibile discutere se partiamo da premesse tanto diverse.
Una domanda provocatoria: e se fosse vero che l'elemento femminile rappresenta simbolicamente il caduco e la realtà seconda della creazione? Perchè mai dovremmo scandalizzarci? Non sarebbe più importante conoscere la reale verità delle cose, piuttosto che giudicare con criteri contingenti ciò che eventualmente rappresenta una realtà metafisica?
E' ovvio che nessuno crede al Dio antropomorfo con il dito puntato a condannare la reproba Eva e il connivente Adamo, ma occorre fare uno sforzo per trarre dal racconto biblico il significato allegorico del fatto narrato.
Se non lo si fa, o non lo si sa, fare, si cade in interpretazioni puerili e del tutto errate del testo, il quale diviene non più uno scritto "sacro", e cioè contenente verità metafisiche, ma un semplice documento relativo ad aspetti storici di un popolo.
Un esempio: quando si parla di fuga degli ebrei dalla schiavitù in Egitto....lei lo sapeva che non c'è mai stata alcuna schiavitù per gli ebrei in Egitto, ma che questo popolo viveva limitrofo agli egiziani, lavorando regolarmente pagato, e svolgendo una normalissima vita? E' storia, questa...
Allora i termini " schiavitù", "Egitto" "fuga" "passaggio del Mar Rosso" e quant'altro, devono essere interpretati necessariamente secondo altri canoni, assai meno banali e assai più rivelatori.

[SolConservator]

su questo ultimo passaggio signorina avrei da obbiettare !

diciamo che se per la scienza metodologica confermativa "moderna"
il mito di remo e romolo, la ri-fondazione sacrale di roma, alla luce delle più recenti scoperte accademiche appare assai più vicina ad una realtà fenomenica di senso storico compiutamente avvenuta con tanto di riferimenti verificabili de visu.!

altrettanto, non si può certo riscontrare per ciò che concerne la stessa realtà fenomenica biblica, se argomentata da un punto di vista storico scientifico archeologico,come anche lei puntualmente ha argomentato (riferita ad un esodo mai avvenuto!) con ottima cognizione di causa.

insomma !,tito livio c'è (in tutti i molteplici sensi interpretativi)
l'antico testamento ?

saluti.

[Barsanufio (POL)]

Un esempio: quando si parla di fuga degli ebrei dalla schiavitù in Egitto....lei lo sapeva che non c'è mai stata alcuna schiavitù per gli ebrei in Egitto, ma che questo popolo viveva limitrofo agli egiziani, lavorando regolarmente pagato, e svolgendo una normalissima vita? E' storia, questa...
Allora i termini " schiavitù", "Egitto" "fuga" "passaggio del Mar Rosso" e quant'altro, devono essere interpretati necessariamente secondo altri canoni, assai meno banali e assai più rivelatori.

Però, o Papessa, l'esclamazione 'é storia!' mi lascia altrettanto indifferente dell'esclamazione 'è scienza!'. Sempre si cerca di attribuire a un metodo specifico una particolare patente di oggettività e di verità. Ma la storia è interpretazione, come tutti ormai riconoscono.

Sulla 'storia' dell'antico Israele, poi, le posizioni - come certamente lei sa - sono straordinariamente variegate. Ci andrei piano prima di dire che si tratta interamente di una costruzione postesilica (mi riferisco ovviamente all'esilio babilonese). A me sembra che sia la scoperta di un significato eccedente su una base di nudi e scabri fatti: non una completa opera di fiction.

Esempio stupido: ma non ne ho altri in mente, e gli esempi li preferisco stupidi ma in proprio che intelligenti ma orecchiati.
Torno a casa in una domenica di agosto, entro, e vedo sul tavolinetto lampeggiare il diodo rosso della segreteria telefonica. Chi mi avrà telefonato, ad agosto? Premo il pulsante, ed una voce femminile profonda e calma dice: Verrò domani. Niente altro.
Come un novello Buzzati, mi chiedo chi sia che telefona con quella voce che senza lasciare alcuna indicazione annuncia che verrà domani.
Il narcisista che è in me pensa che sarà forse una ammiratrice, chissà come ha fatto ad avere il numero di telefono, chissà in che occasione mi ha visto, e fantastica avventure amorose.
Il sensibile alla poesia che è in me pensa che Verrò domani, stmapato in Garamond su un foglio di carta porosa, potrebbe essere un'ottima poesia.
Ma se fosse la morte? Se fosse l'annuncio della morte, chissà, se fosse una cortesia, un piccolo privilegio, così, un piccolo dono della morte a chi tanto ha pensato a lei nella vita: annunciarsi 24 ore prima.
E... Ma no. Ma sì. E se fosse un angelo di Dio? E se fosse colei che annuncia il Messia? Se domani fosse finalmente il suo giorno? Come lo attenderei, io? Non sarà: ma immaginiamo che fosse, cosa dovrei fare?
Si innesca un percorso riflessivo e profondo, dentro di me. Indipendentemente da quella frase, Dio verrà, ne sono certo, qualcosa in me ne è certo. Ma l'avevo dimenticato. Mi comportavo come se non dovesse mai venire. Verrà, domani, tra centomila anni, per me comunque verrà prima, perché il tempo si fa breve. E' questa vita da schiavo che dovrò presentargli? Questo guscio borghese, questa esistenza vuota? No, partiamo. A volte le cose accadono all'improvviso. Proprio quella voce-goccia ha fatto traboccare la mia esistenza-vaso. Quella certosa fra i monti (o quel lebbrosario di frontiera, o quella donna che mi ama e a cui io resisto - cambiate pure a seconda delle sensibilità) mi attende da tempo. Verrà domani. Possa trovarmi lì, al mio posto. Ispirato, metto nello zaino quattro cose, prendo il nastro della segreteria con la frase misteriosa, e parto. Eccomi sulla via della risposta concreta alla vocazione.

La mattina dopo una promotrice TIM, visibilmente perplessa, suona ripetutamente al campanello di una casa improvvisamente lasciata vuota, controllando su un foglietto l'indirizzo e la data.

Un nudo e in sé insignificante fatto (storico) innesca un percorso ermeneutico che, sovraccaricandolo di senso, genera a propria volta altri e in loro significativissimi fatti (storici).

Grazie, Barsanufio

[pfjodor]

"Ne risulta una riduzione dell'evento storico-salvifico a categorie valoriali, che probabilmente entrano più facilmente in dialogo con le voci della cultura contemporanea, ma che nondimeno conducono a un'assimilazione della fede cristiana a ideologia o etica. Diventa così oggi essenziale la riconquista della dimensione propriamente storica dell'evento salvifico.."


Sottoscrivo in pieno quest'analisi di Lepanto.
La fede cristiana, nonostante tutti i kantianesimi di ieri e di oggi, non e' riducibile a sola "categoria morale".

[waglione]

Come sospettavo è un sito senza alcun rigore scientifico. Il suo errore di fondo è proprio questo: fare un utilizzo "fideistico" della Bibbia alla maniera di alcune conventicole protestantiche nordamericane. Non mi stupisce comunque il suo atteggiamento che peraltro è diffuso anche in alcune comunità ecclesiali. [/color]L'attuale approccio alla Bibbia, che appare predominante nelle nostre comunità ecclesiali e spesso anche fuori come dimostra la sua analisi, non va nella direzione di una corretta relazione tra fede e cultura. Da una parte sembra trionfare un biblicismo kerygmatico, che scambia la fede nella potenza insita nella Parola di Dio con la semplice riproposizione delle pagine della Scrittura prescindendo da ogni mediazione culturale. La semplice sovrapposizione di un testo biblico alle situazioni della vita personale, comunitaria o sociale, senza tener conto dell'orizzonte ermeneutico in cui il testo è stato prodotto e dell'orizzonte ermeneutico di coloro che oggi dovrebbero accoglierlo, produce di fatto fenomeni di estraneità ovvero di fraintendimento, veri e propri cortocircuiti interpretativi, in cui il messaggio biblico viene rifiutato perché percepito lontano dall'esperienza dell'uomo contemporaneo, oppure il testo, ovvero la realtà o addirittura ambedue, vengono letti in modo deformato pur di giungere in qualche modo ad un legame. Accanto a questi fenomeni di biblicismo kerygmatico si sviluppano altre forme di lettura del testo biblico più attente alla dinamica dell'inculturazione, ma anch'esse fortemente parziali nel momento in cui privilegiano un accostamento alla Bibbia per temi, per concetti, per prospettive contenutistiche che sfuggono però di fatto al confronto con la dimensione propriamente storica della pagina biblica. Ne risulta una riduzione dell'evento storico-salvifico a categorie valoriali, che probabilmente entrano più facilmente in dialogo con le voci della cultura contemporanea, ma che nondimeno conducono a un'assimilazione della fede cristiana a ideologia o etica. Diventa così oggi essenziale la riconquista della dimensione propriamente storica dell'evento salvifico, attraverso anzitutto un accostamento diretto dei testi, e non solo delle categorie bibliche, e un accostamento poi non selettivo degli stessi testi, grazie a una valorizzazione creativa del procedimento della «lectio continua», di cui la stessa liturgia offre svariate possibilità di iniziazione.

Quindi lei rifiuta ogni sorta di collegamento tra l'interpretazione "popolare" delle sacre scritture (evidentemente sostenuta in passato anche tra gli addetti ai lavori) e la discrepanza di ruolo tra uomo e donna per quanto riguarda i ministeri amminstrabili ( i maschi son preti vescovi cardinali papi le donne al massimo badesse del loro convento e null'altro) ?

Io non voglio dare colpe precise perchè nell'anno mille o nel 1500 o 1800 non c'ero, ma lei, dal canto suo, non ha proprio alcun dubbio in proposito?

[waglione]

Eyes Only sottolineava un aspetto fondamentale: dove cercare un messaggio in uno scritto. Perché dovremmo scorticare le pagine alla ricerca di cio’ che per noi sembra giusto quando il contenuto immediato o uno dei contenuti reali è sotto i nostri occhi?

Davvero migliaia di anni fa c’era l’abitudine puntuale di scrivere palesemente una cosa ma intenderne almeno un’altra? Anche questa dell’interpretazione è una prova da superare, riservata a pochi eletti che hanno studiato al Pontificio Istituto Biblico ?

Con questo sofisticato esercizio quanto del messaggio finale dipende dall’autore e quanto dall’esegeta? A quale livello è opportuno fermarsi e darsi pace? Ricordo la recente frecciatina del card. Martini a Benedetto XVI … in pratica il Papa non scorticava abbastanza.

Se scortichi bene, da un testo soprattutto se voluminoso come la Bibbia ( o, mi si perdoni l’accostamento ma è il primo che mi viene in mente visto che l’etimologia delle parole è stata già usata in questo thread per dare un significato diverso da quello manifesto di una frase, le centurie di Nostradamus) a posteriori riesci a trovare di tutto spostandoti di volta in volta al piano che più ti serve in quel momento per comporre quello che vuoi far dire a un libro, e ci si riesce sempre benissimo soprattutto se l’autore è deceduto.

[Eyes Only (POL)]

A volte mi chiedo se Lepanto, Papessa o altri "come loro" credano davvero a ciò che dicono. Come ho già dato a intendere, prima di "scoprire" il sito www.utopia.it avevo già studiato la bibbia scovandone i passi "sconvenienti", anche se mi è costato molto più tempo e fatica che se l'avessi scoperto subito, essendo un sito molto completo. Ma ringrazio di averlo scovato, perchè mi è stata risparmiata una parte ancora più dura e cioè la trascrizione su formati digitali! Se non l'avessi mai trovato, però, avrei scritto le medesime cose. Anche in quel caso quindi mi si sarebbe accusato di aver usato un criterio "non scientifico" così come se ne accusa il sito. Vale a dire, che quando Dio in persona sentenzia:

"ma siccome hai fatto bestemmiare i nemici del signore con tale azione, il figlio che ti è nato dovrà morire [...] il signore poi percosse il bambino che la moglie di Uria aveva partorito a David, e non vi fu più speranza per lui. David pregò il signore per il bambino, digiunò rigorosamente. Gli anziani di casa sua andarono per farlo levare da terra, ma egli non diè ascolto e non prese il cibo con loro; dopo sette giorni il bambino morì [...]"

Secondo l'opinione dei due sovracitati il sito pecca di aver semplicemente citato la bibbia e di non aver contorniato il tutto con una bella spiegazione secondo la quale il testo va inquadrato nel contesto storico dell'epoca e va interpretato non letteralmente ma nella sua simbologia, fino a far capire che sembra che Dio sia un assassino di innocenti che picchia e uccide bambini per le colpe del padre ma in realtà anche in questo passo si simboleggia, alla maniera dell'epoca, un messaggio di amore universale, preservazione della vita e fratellanza.

Oppure, quando Dio dice che il suo popolo dovrà annientare i popoli di sette nazioni, uccidendone ogni uomo, donna e bambino, mentre dovrà fare guerre anche al di fuori di queste sette nazioni uccidendo solo uomini e bambini ma "tenendo le donne per se in vita" (per farci che cosa non lo dice, ma lo si può intuire diciamo..) non capiamo noi poveri stolti che questo è il modo più semplice che Dio ha trovato per dire ai popoli dell'epoca che dobbiamo amare tutti i popoli, fraternizzare con essi e amare il prossimo come noi stessi, porgere l'altra guancia e amare e venerare soprattutto le donne.

Avantieri ho visto un film dove il bambino raccontava al padre una barzelletta. Un uomo naufraga e cade in mare, è spacciato, ma ha fede che dio lo salverà. A un certo punto arriva una barca, ma lui dice: no, grazie, Dio mi salverà. Ne arriva una seconda, ma lui dice: no grazie, Dio mi salverà. Poi affoga e muore. Al cospetto di Dio, protesta: Dio, perchè non mi hai salvato? io ho avuto fede in te! e Dio: Idiota, ti ho mandato due barche!!

Allo stesso modo vedo certi personaggi andare all'inferno per non aver rispettato gli ordini del signore, e protestare: "Dio, perchè mi maledici, io credevo che tu volessi l'amore universale!" e Dio: "Idiota, ti ho scritto duemila pagine chiarissime, mi sembra!! se io volevo che tu facessi dei massacri, cos'altro avrei dovuto fare per essere più chiaro???"

[Colombo da Priverno]

Dio sta nel delta. Nella differenza
Non che in essa debba necessariamente essere riconoscibile - anzi - ma è per spiegare la vicenda dell'ago e del pagliaio.

Per dire: il cammino religioso dell'umanità - intesa come un tutto - si affanna nel riconoscere il divino sotto le diecimila forme del fenomeno naturale e del simbolo. A un certo punto: uno scatto. Nel Vicino Oriente Antico un pastore errante dalla Mesopotamia comincia a sentire che Dio può essere adorato fuori dal mondo del denominabile, dell'indicabile, del rappresentabile, del simbolizzabile. Lo scatto della trascendenza: microscopico, invisibile, aghiforme (nella Bibbia medesima), ma decisivo.

Oppure: l'ethos dei popoli tiene la donna come inferiore e subordinata rispetto all'uomo maschio. Israele recepisce e talora radicalizza. A un certo punto: uno scatto. Un rabbi strano, che non si sposa - evitando il rapporto di possesso sulla donna - ma intrattiene amicizie intense e piene di tenerezza e addirittura flirta con fanciulle di costumi non irreprensibili. Altro piccolo delta, un corrugarsi appena accennato della normalità: ma in questo delta il credente vede qualcosa che non può essere che divino.

E' indiscutibile che vi siano nella Bibbia delle posizioni misogine e inaccettabili per l'ethos contemporaneo. Però per questo come per altri temi penso che la Bibbia debba essere letto come un grande foglio con qualche lettera impressa in Braille. Si passa la mano sull'uniforme, sullo scontato, sul comune a tutti, sul superato, sull'attualmente inacccettabile. E a un certo punto, tic, alcuni puntini in rilievo, punti che non sono sullo stesso piano del resto del foglio. In questi puntini, Dio.

Ma non è così - solo per fare un ponte con altro thread - anche per la scienza? In 2001 di Kubrick lo scimmione che prende in mano l'osso-clava e lo guarda perplesso non è più decisivo - nella sua insignificanza individuale - di tutte le migliaia di scimmioni intorno? Da quell'osso scagliato in cielo con grido feroce e esultante si sviluppa, con le note di un dolce valzer, la fantastica astronave.

Grazie, B.

Ripropongo agli amici waglione ed Eyes only lo scritto di Barsanufio che risulta più eloquente di ogni dotto ragionamento.