"... In Principio..."

[pfjodor]

Non capisco perche' si ostina a non voler comunicare con me.
Io le ho chiesto cose precise, perche' anch'io (come qualcun'altro), voglio capire cosa ne pensa personalmente, lei in persona.

Se dice questo: "Chi soffre non è il corpo, è l’Anima." avra' dei motivi personali per affermarlo, o lo dice perche' lo ha letto da qualche parte e le sembra convincente?
Anch'io posso dire : "una Mercedes e' piu' affidabile di una Alfa Romeo", ma non lo dico perche' me lo hanno suggerito, o perche' l'ho trovato su Wikipedia.
E poi, non e' mica un proclama, un universale.
Insomma, davvero non capisco.
Cosa la motiva a intervenire qui su Cr?
Vuole insegnare? Vuole riflettere con noi? Vuole dimostrare qualcosa?
Vuole forse sapere qualcosa?
Se continua a rispondere ogni volta con dei trattati filosofico-teologici, allora davvero il dialogo si spegne.

Gentile mio Vojager, potrebbe chiarirmi le idee per cortesia?












Ad ogni modo, io faccio un ultimo tentativo, e poi, se preferira' invece continuare nella produzione di trattati, getto la spugna.
Non mi interessa proseguire in questo non-scambio di esperienze.

__________________________________________________ ______



a.

"l’uomo è innocente, e se è colpevole lo é solo in misura ridotta, o solo di riflesso, o solo in concorso, "

Cosa l'ha convinto della innocenza dell'uomo?





b.

" Qualcuno, qualcosa creò il Tutto… il Tutto produsse se stesso, o meglio questo sfacelo "

Perche' e' cosi sicuro che la creazione abbia un legame diretto con il "Tutto"?
Cosa intende lei con "qualcuno-qualcosa creo' il Tutto"?
Cosa e' questo "Tutto"?




c

" Questo è un cosmo da ripudiare, non da amare. "


Perche'?
E poi, se e' davvero sicuro di questo, da dove le viene questa sicurezza?





d

" In Occidente si vive spesso la disperazione, che non è appannaggio solo dei miseri, ma la nostra è la disperazione dei ricchi e dell’opulenza."

"E' senza speranza lei?"
E se cosi fosse, lei la vede una via d'uscita da questo tunnel che si e' costruito?
Vede una luce che la potrebbe portare fuori da questa sua personalissima caverna?








Le mie questioni personali sono queste, mi piacerebbe confrontarmi con lei, parlarne, poi, faccia come meglio crede.

[Barsanufio (POL)]

No, mi dispiace che si sia pensato che fosse una specie di esame, naturalmente niente di tutto questo. Era solo il desiderio di mettere gli occhi su qualcosa di originale, il tema peraltro e' stracotto dal punto di vista teorico: condividerai.

Ho letto le cose che hai scritto in grande fretta. Qui a Gerusalemme do' solo un'occhiata quando posso da un internet cafe' situato nei pressi del Jaffa Gate. Fuori ci sono 37 gradi e forse il solo che mi puo' capire e' il padre Giovanni.

Per quel che ho letto, quel che ho letto mi sembra condivisibile. C'e' il mysterium iniquitatis, non c'e' una spiegazione accettabile, il sentimentalismo dell'amor di Dio non regge, gli argomenti della teodicea non sembrano sufficienti, la sorte e' iniqua e anche un aldila' di pienezza non sembra sufficiente a compensare il dolore di questa vita. Se Dio esiste dovra' darci delle spiegazioni. Non fa una piega.

A pochi metri da me, posso pensare nella fede, ci sono delle pietre che hanno visto questa spiegazione. Forse una proposta e' venire a toccarle e sentire cosa ti dicono.

Grazie, B

[pfjodor]

No, mi dispiace che si sia pensato che fosse una specie di esame, naturalmente niente di tutto questo. Era solo il desiderio di mettere gli occhi su qualcosa di originale, il tema peraltro e' stracotto dal punto di vista teorico: condividerai.

Ho letto le cose che hai scritto in grande fretta. Qui a Gerusalemme do' solo un'occhiata quando posso da un internet cafe' situato nei pressi del Jaffa Gate. Fuori ci sono 37 gradi e forse il solo che mi puo' capire e' il padre Giovanni.

Per quel che ho letto, quel che ho letto mi sembra condivisibile. C'e' il mysterium iniquitatis, non c'e' una spiegazione accettabile, il sentimentalismo dell'amor di Dio non regge, gli argomenti della teodicea non sembrano sufficienti, la sorte e' iniqua e anche un aldila' di pienezza non sembra sufficiente a compensare il dolore di questa vita. Se Dio esiste dovra' darci delle spiegazioni. Non fa una piega.

A pochi metri da me, posso pensare nella fede, ci sono delle pietre che hanno visto questa spiegazione. Forse una proposta e' venire a toccarle e sentire cosa ti dicono.

Grazie, B

Buona permanenza nella citta' santa caro mio.

[Πλάτων]

Cosa l'ha convinto della innocenza dell'uomo?

La domanda andrebbe piuttosto posta al contrario, cosa dovrebbe convincere della sua non innocenza?

[pfjodor]

No.
Credo ti sbagli.

Sia come sia, qui abbiamo a che fare con una affermazione di Voyager (che lui propone come certa), e allora io questiono e lui, se vorra', potra' argomentare. Tutto qui.
Non capisco questo tuo rovesciare la questione, anche se ne intuisco la necessita', o il desiderio diciamo.

Ciao

[harunabdelnur]

Terza ed ultima parte

Prima di entrare nel vivo dell’argomento preannunciato per la terza parte di questo piccolo intervento, devo chiarire anche la posizione, in campo induista, degli Shakta. Quest’ultimi sono gli adoratori della Shakti che in se stessa è pura coscienza (Chidrupini), è anche la Madre della natura ed è la stessa natura nata dal gioco creativo del Suo pensiero.
Il culto della Shakti è il culto della volontà, della sapienza e dell’azione divina. Mahashakti è la coscienza perfetta e la Beatitudine che produce da sé la coscienza limitata la quale fa l’esperienza del piacere e del dolore. Questa produzione non è affatto un “capriccio”. È la natura (svabhava) dell’Assoluto. Qui siamo già in una fase analitica di ciò che è affermato da Ibn ‘Arabi.
Beatitudine è Amore. La Creazione dell’Universo è, secondo gli Shakta, un atto d’amore, illustrato dalle cosidette immagini erotiche dello Shastra.
L’Io ama se stesso, sia prima della Creazione che nella Creazione. Il fremito dell’amore umano che continua la vita dell’umanità è un frammento infinitamente piccolo ed un fievole riflesso dell’atto creativo in cui Shiva e Shakti si congiungono per produrre il Bindu che è il seme dell’Universo.
Si tratta quindi di un culto della Forza,ma l’antitesi non va stabilita fra Potenza e Bene, bensì tra Potenza al servizio del Bene e Potenza al servizio del Male. Adorare la Forza significa adorare la Materia. Tuttavia colui che venera la Madre nelle sue forme materiali, saprà che Ella ne ha altre, e l’adorerà in tutte queste forme. Saprà inoltre che Ella è al di là di tutte le forme limitate, poiché da origine a tutte.Può quindi essere detto che la Forza è una forma grossolana della Shakti, ma la Shakti è ben più di questo “qui” (Iha) e dell’infinita Potenza della Coscienza “là” (Amutra). Quest’ultima, la Shakti del culto, viene chiamata dallo Shastra “ Purnahambhava” o esperienza di “Tutto io sono”. Tratto da A.Avalon, Shakti e Shakta, Ed. Mediterranee, pag. 151.
Il luogo in cui, ripeto che il nostro linguaggio è limitato per sua natura nello spiegare certi principii che non conoscono un prima o un poi, agisce la “forza” creatrice è il Nulla, in tedesco Nulla si traduce con Nichts che a sua volta è etimologicamente legato a Nacht, la Notte, per questo alcune Cosmogonie pongono la Notte all’Inizio.
La Potente Concentrazione della Coscienza mentale della Shakti direbbero gli Hindu, di Dio direbbero le Religioni adamitiche, in un Punto qualsiasi di questo infinito Nulla crea un punto senza dimensioni di Calore che produce per reazione intorno ad esso una zona sovradimensionale di Freddo e dal contrasto dei due aspetti nascono gli elementi ed i loro tre aspetti qualitativi.Questi tre aspetti che la Tradizione Hindu chiama Guna sono fra loro in equilibrio, cioè l’uno non influenza l’altro. La Shakti, qui, quale principio radicale o causa noumenica del mondo fenomenico, cioè come il Principio del Divenire, è essenzialmente movimento, “..inerente alla natura dello stesso Guna ed esiste senza effettuare alcun risultato oggettivo. A causa del maturare del karma, la creazione ha luogo per la perturbazione di questa eguaglianza tra i Guna, che allora incominciano ad oscillare e ad agire l’uno sull’altro. È questo moto creativo iniziale che nei Tantra è conosciuto come Suono Cosmico ( Parashabda ) … L’intero Universo nasce dalle varie forme di questo grandioso moto iniziale”. Tratto da A.Avalon, op. cit. pag. 303.
Questo moto è spiraleformico che osservato non nella sua proiezione orrizzontale ma tridimensionale ci dà una Sfera!


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Devo ammettere che partecipare ad un “tavolo” di discussione dove tutti i partecipanti alla discussione quando “parla” il sottoscritto si alzano e vanno al gabinetto, per poi rientrare e ricominciare fra loro a discutere su cose che non attengono al tema proposto in questo 3D, ma sono schermaglie che alla fine non producono, come faceva osservare Pfjodor, un qualsivoglia apprendimento delle opinioni altrui, è una esperienza un poco debilitante. Ma sono abituato a vedere questi nobili atteggiamenti democratici che non usano, meno male, la violenza ma si ritirano sull’Aventino del “noi non vogliamo avere niente a che fare, noi ci dissociamo per principio”!
Io posso dire in tutta tranquillità che ho risposto alla richiesta del 3D e che prima, essendo il problema non risolvibile in due parole, ho esposto nel limite delle mie capacità il modo mio di pensare e di avvicinarmi al problema, per poi eventualmente entrare in dibattito con voi. Siano ad ogni modo i miei tre interventi di risposta ai tre citati Signori all’inizio del mio primo intervento.
Non esiste molto materiale islamico a proposito, non ho nemmeno fatto una ricerca approfondita, poiché l’Islam proprio per evitare discussioni senza fine e senza sale, afferma senza troppi problemi “ Allah volle vedere sé stesso nella Creazione con gli occhi di Adamo (dell’Umanità)!
In quanto a Platon, quando cita qualcuno dia anche le Fonti, perché io non ho alcuna voglia di leggermi tutta la Metafisica aristotelica per vedere dove egli abbia detto ciò che Platon ha citato!
Non solo è cortesia, ma anche capacità di gestire un dibattito. Circa il Male se lo volete ci vedremo nel 3D che tratta la nostra opinione su che cosa sia il Diavolo!
Cordialmente Harun Abdel Nur

[Πλάτων]

No.
Credo ti sbagli.

Sia come sia, qui abbiamo a che fare con una affermazione di Voyager (che lui propone come certa), e allora io questiono e lui, se vorra', potra' argomentare. Tutto qui.
Non capisco questo tuo rovesciare la questione, anche se ne intuisco la necessita', o il desiderio diciamo.

Ciao

Io credo invece che la questione sia posta nel modo giusto, da un punto di vista logico se non altro: perchè dimostrare di non avere una colpa se non si può nemmeno dimostrare di averla?
Cm direbbe la legge? innocente fino a prova contraria: prima di provare l'innocenza va dimostrata la colpevolezza

[Πλάτων]

In quanto a Platon, quando cita qualcuno dia anche le Fonti

dodicesimo libro della metafisica, non ho citato ma esprimevo il suo pensiero

[Πλάτων]

Mi spiegheresti cm la creazione dell'universo si concilia con il principio di Lavoisier? visto che prima o poi si cade sempre sul tema creazione/evoluzione.

Dunque?

[Voy_ager]

Non capisco perche' si ostina a non voler comunicare con me.

Io le ho chiesto cose precise, perche' anch'io (come qualcun'altro), voglio capire cosa ne pensa personalmente, lei in persona.

Se dice questo: "Chi soffre non è il corpo, è l’Anima." avra' dei motivi personali per affermarlo, o lo dice perche' lo ha letto da qualche parte e le sembra convincente?
Anch'io posso dire : "una Mercedes e' piu' affidabile di una Alfa Romeo", ma non lo dico perche' me lo hanno suggerito, o perche' l'ho trovato su Wikipedia.
E poi, non e' mica un proclama, un universale.
Insomma, davvero non capisco.
Cosa la motiva a intervenire qui su Cr?
Vuole insegnare? Vuole riflettere con noi? Vuole dimostrare qualcosa?
Vuole forse sapere qualcosa?
Se continua a rispondere ogni volta con dei trattati filosofico-teologici, allora davvero il dialogo si spegne.

Mi ostino a non capire, come se si trattasse davvero di una mia precisa volontà… quel che “lei” legge qui sul forum e da me inserito, è il mio pensiero. Non so se coincida con il pensiero d’altre persone che mi hanno preceduto, o, per precisione, a malapena intuisco che possa collimare con quello espresso da qualcun altro che, nel passato, raccogliendo dalla realtà d’ogni giorno la medesima mia repulsa, ha voluto testimoniare la propria ostinata ribellione. Che si tratti di cose trite e ritrite non è un problema che al momento m’interessi molto. Quel che mi sconcerta è la visione “arcobalenica” di un “Deus caritas est” – per parafrasare l’attuale pontefice -.

Le sofferenze del corpo rispetto a quelle dell’anima sono ben poca cosa, son dolore anch’esse, ma le tracce che lasciano sulla carne sono solchi che il divenire può attenuare, diversamente, l’anima registra nel profondo la musica dissonante di una natura squilibrata; l’eco di questa disarmonia s’insinua nel profondo andando a pervadere l’essere… ma non solo quello dell’individuo, piuttosto quello collettivo. Le cure prescritte all’anima mai hanno risposto al protocollo terapeutico, poiché, come un virus, la Vita si adatta alla cura, nutrendosi degli anticorpi inoculati nel corpo vivo dell’umanità. Per questo chi soffre in realtà non è il corpo, ma la psiche, l’anima, il neuma, l’essenzialità dell’uomo. L’ottundimento offerto dal mondo come cura o lenitivo di questo non-sense delle cose, è solo un misero palliativo, o una miserevole fuga che getta l’uomo in un fagocitante altro non-sense.

Non è mia intenzione insegnare alcunché ad alcuno.
In un forum cattolico perché ho immaginato che una veemente accusa rivolta al Dio dei Cristiani non dovesse essere esternata in un forum d’atei, d’apostati o agnostici, ove l’assenso sarebbe stato quasi scontato.
Qui perché auspico un dibattito, un confronto dialettico ricco di controtesi, di pareri discordi, di contenuto non certo incline alla condivisione, al consenso, all’ammiccamento compiaciuto… non saprei che farmene.
Qui per reperire una traccia, seppur labile, che ricusi con sensatezza priva di trabocchi dogmatici una verità che – a parer mio – emerge limpida dal primo Libro della Bibbia: Dio ha creato il Male!

a.

"l’uomo è innocente, e se è colpevole lo é solo in misura ridotta, o solo di riflesso, o solo in concorso, "

Cosa l'ha convinto della innocenza dell'uomo?

In riferimento all’esistenza del Male, di chi l’ha voluto o creato – tanto in questo thread c’interessa – la risposta è nel mio precedente intervento che ho la sensazione lei non abbia letto. E’ scritto chiaramente perché l’uomo sarebbe innocente – sempre a parer mio -.

b.

" Qualcuno, qualcosa creò il Tutto… il Tutto produsse se stesso, o meglio questo sfacelo "

Perche' e' cosi sicuro che la creazione abbia un legame diretto con il "Tutto"?
Cosa intende lei con "qualcuno-qualcosa creo' il Tutto"?
Cosa e' questo "Tutto"?

Il Tutto (che poco ha a che vedere con il tutto di matrice induista), nell’accezione da me introdotta, altro non è che la Creazione, che indifferentemente io definisco Natura, Vita, Tutto, Creazione --- giusto perché nel momento in cui scrivo mi viene spontaneo utilizzare questi termini. Quindi, il Tutto cui costantemente faccio riferimento non è nulla di più e nulla di meno della Creazione ---- sia essa da intendere come opera finita o Creazione continua ---- le cose, potrà ben rilevare, non mutano di un millimetro rispetto all’esistere del Male, “forza” esistente e non creata o voluta dall’uomo

c

" Questo è un cosmo da ripudiare, non da amare. "


Perche'?
E poi, se e' davvero sicuro di questo, da dove le viene questa sicurezza?

Anche la risposta a questa sua curiosità è ben leggibile nell’intervento precedente- Sintetizzo: è un cosmo da ricusare perché è stato concepito nel disequilibrio più patente, evidente, chiaro ed apodittico.


Mi concederà ora una domanda. Crede anche lei che il Male sia stato creato da Dio, oppure, nel caso di risposta negativa, mi spiegherebbe da dove deriverebbe? Angeli caduti, libero arbitrio? Non rileverebbe un eccesso di dogmatismo tanto nell’un argomentare come nell’altro?

Sentitamente ringrazio



P.S.: farei notare che l'oggetto (o il soggetto) della discussione non sono io, ma il Male.