Marx vs Bakunin

[are(a)zione]

io lessi un tempo :P buona parte di "che cos'è la proprietà?" di proudhon.. se lo rispolvero posso provare.. però mi ci vuole un pochino.. non è che domattina apro la discussione..mi servono 2-3 gg.. se qualcuno è un po' meno arrugginito è meglio :P

Fai con calma, tanto non scappa niuno da acchì

[kortatu]

ah allora scusami.. è che sai quei discorsi si sentono spesso..
comunque come diceva gianmaria esiste anche un tipo di organizzazione non statale che può essere sviluppato.
c'è bisogno come dici tu di una cooperazione, un contatto tra i vari processi di produzione altrimenti è difficile ce le cose funzonino..ma per questo non è necessario darsi una struttura autoritaria o gerarchica.

Nella fase della dittaura del proletariato (che prelude all'avvento di quello di cui stavamo parlando) però è neccessaria una struttura autoritaria (formata e diretta dai lavoratori) per eliminare tutte le resistenze controrivoluzionarie e retrograde presenti nella società.....non si può pensare di fare la rivoluzione e che dall'oggi al domani tutto cambi e tutte le classi sfruttratrici scompaiano...

[EL ROJO]

Nella fase della dittaura del proletariato (che prelude all'avvento di quello di cui stavamo parlando) però è neccessaria una struttura autoritaria (formata e diretta dai lavoratori) per eliminare tutte le resistenze controrivoluzionarie e retrograde presenti nella società.....non si può pensare di fare la rivoluzione e che dall'oggi al domani tutto cambi e tutte le classi sfruttratrici scompaiano...

Concordo...il problema nasce quando quella che deve essere una fase diventa burocrazia immodificabile...

[Lev Davidovic]

Concordo sia con kortatu (la necessità della dittatura del proletariato che difenda le conquiste rivoluzionarie e stronchi i tentativi controrivoluzionari successivi alla presa del potere) sia con El Rojo che, giustamente, vede nella dittatura burocratica, dei tecnici e dei dirigenti sul proletariato, la sclerotizzazione del processo di transizione al socialismo.

E' vero che l'Urss aveva, rispetto agli altri paesi occidentali, la scusante di non poco conto di una composizone sociale e un'apparato produttivo estremamente arretrati, con una immensa massa di contadini usciti da poco dalla condizione servile e un proletariato urbano circoscritto e semianalfabeta. Proprio per questo Lenin e i bolscevichi insistevano sul contagio rivoluzionario dell'Europa occidentale e si prodigavano in consigli e moniti ai piccoli e immaturi partiti comunisti europei.

Sta di fatto che la dittatura militar-poliziesca sovietica, in cui i mezzi di produzione erano proprietà pubblica ma i governanti una casta di tecnici e carrieristi al di sopra e al di fuori del controllo delle grandi masse, può essere per certi versi più democratica di alcuni paesi a capitalismo avanzato (in quanto si erge comunque a difesa delle grandi conquiste rivoluzionarie, la nazionalizzazione dell'apparato produttivo e la pianificazione dell'economia) ma non può in nessun modo considerarsi modello di socialismo realizzato come da più parti, sia all'interno che all'estero, dopo il '45 veniva acclamata.

Non bisogna, a mio avviso, confondere un regime bonapartista a base operaia con la reale democrazia operaia, un sistema in cui i produttori sono in grado di dirigere la produzione o almeno di controllare costantemente i dirigenti. Capisco che per raggiungere questo obiettivo, c'è bisogno di uno sforzo educativo immenso, di un livello produttivo fantascientifico e di una riduzione drastica delle ore di lavoro. Ma ribadisco che non può esserci socialismo senza la compenetrazione della centralizzazione della programmazione economica con la decentralizzazione dei liberi produttori associati. Se gli operai si sentono defraudati del potere politico, da gestori diventano meri esecutori, perdendo entusiasmo e fiducia nell'avvenire. E questa è la morte di qualsiasi ipotesi di progresso.

[Gian_Maria]

Nella fase della dittaura del proletariato [cut] però è neccessaria una struttura autoritaria (formata e diretta dai lavoratori)

Macché diretta dai lavoratori! Sono i leader di partito che comandano!
Non prendiamoci in giro, per favore.

per eliminare tutte le resistenze controrivoluzionarie e retrograde presenti nella società.....non si può pensare di fare la rivoluzione e che dall'oggi al domani tutto cambi e tutte le classi sfruttratrici scompaiano...

La rivoluzione socialista si può fare solo quando esiste una maggioranza socialista consapevole. Una élite di "socialisti" non può fare una rivoluzione socialista, può solo sostituirsi agli oppressori esistenti in quel momento.

[kortatu]

Macché diretta dai lavoratori! Sono i leader di partito che comandano!
Non prendiamoci in giro, per favore..

E i leader chi li nomina scusa????E' logico che le decisioni devono essere prese da un gruppo ristretto di persone che interpretano i desideri dei lavoratori....non e che ogni volta che bisogna fare qualcosa si chiamano tutti i lavoratori in piazza e si va ad alzata di mano!!!Questa è una tipica mentalità anarchica......

La rivoluzione socialista si può fare solo quando esiste una maggioranza socialista consapevole. Una élite di "socialisti" non può fare una rivoluzione socialista, può solo sostituirsi agli oppressori esistenti in quel momento.

Sono daccordo...vallo a dire a quelli del pmli o ai bordighisti...ma non mi venire a dire che in russia è successa sta cosa.....

[Gian_Maria]

E i leader chi li nomina scusa???? E' logico che le decisioni devono essere prese da un gruppo ristretto di persone che interpretano i desideri dei lavoratori....non e che ogni volta che bisogna fare qualcosa si chiamano tutti i lavoratori in piazza e si va ad alzata di mano!!!Questa è una tipica mentalità anarchica......

Io non sono anarchico, ma come socialista penso che le decisioni importanti dovrebbero essere prese democraticamente da tutti i membri del partito (esistono altri modi oltre all'alzata di mano), mentre quelle di ordinaria amministrazione da dei delegati eletti democraticamente e destituibili in qualsiasi momento (sempre democraticamente) assieme alle loro decisioni.

Sono daccordo...vallo a dire a quelli del pmli o ai bordighisti...ma non mi venire a dire che in russia è successa sta cosa.....

Te lo vengo a dire eccome!