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Discussione: Marx vs Bakunin

  1. #1
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    Predefinito Marx vs Bakunin

    Per partire con il piede giusto, direi di iniziare con questo classico testo

    Appunti sul libro di Bakunin "Stato e anarchia"

    Marx (1875)


    Questi appunti di Marx al testo di Bakunin Stato e anarchia risalgono alla fine del 1874 — inizio del 1875, e fanno patte di una serie di note manoscritte su questioni e autori russi, intitolate dallo stesso Marx Russica II, 1875; con titolo (attribuito dai curatori moderni) Konspekt von Bakunins Buch «Staatlichkeit und Anarchie», vengono riportate nel cit. vol. XVIII dei Werke, pp. 599-642: viene qui data la parte corrispondente alle pp. 630-637. Marx traduceva dal russo in tedesco e riprendeva molti brani dello scritto bakuininiano Gosudarstyen-nost' i anarebija, [Zurigo-Ginevra] 1873: se ne veda l'edizione critica russa negli Archives Bakounine, a cura di Arthur Lehning, Leida, 1967, vol. III, pp. 3-186, con la traduzione francese Étatisme et anarchie, nelle pp. 203-380: per gli estratti qui tradotti, si vedano le pp. 346-347.
    Trascritto da , 30 gennaio 2004
    HTML mark-up: Mishù


    1. «Noi abbiamo già manifestato la nostra profonda ripugnanza per la teoria di Lassalle e di Marx, la quale raccomanda ai lavoratori — se non come ideale finale, almeno come principale scopo immediato — la creazione di uno Stato popolate (narodnogo gosudarstva), che, secondo la loro spiegazione, non sarà altro che il proletariato "elevato al grado di ceto dominante". Domandiamo: se il proletariato sarà il ceto dominante, su chi dominerà? Questo significa (znacit) che rimarrà ancora un altro proletariato, il quale sarà sottomesso a questo nuovo dominio, a questo nuovo Stato (gosudarstvo)».
    Questo significa che, fino a quando esistono altre classi, e particolarmente la classe capitalista, fino a quando il proletariato lotta contro di essa (giacché, quando giunge al potere, i suoi nemici e la vecchia organizzazione della società non sono scomparsi), deve adoperare dei mezzi violenti, cioè dei mezzi governativi; esso stesso rimane ancora una classe, le condizioni economiche su cui si basa la lotta di classe e l'esistenza delle classi non sono ancora scomparse, ma devono essere violentemente eliminate o trasformate, e il processo della loro trasformazione dev'essere violentemente accelerato.

    1. «Per esempio il basso popolo contadino (krestianskaja certi), il quale, com'è noto, non gode della simpatia dei marxisti e che si trova all'infimo gradino della cultura, sarà probabilmente governato dal proletariato urbano e di fabbrica.»
    Vale a dire, dove il contadino esiste in grandi masse come proprietario privato di terra, dove esso costituisce persino una maggioranza più o meno considerevole, come in tutti gli Stati dell'Europa occidentale, dove non è scomparso e sostituito dal bracciante, come in Inghilterra, avviene quanto segue: o il contadino ostacola, fa fallire qualsiasi rivoluzione operaia, come ha fatto sinora in Francia, oppure il proletariato (poiché il contadino proprietario non appartiene al proletariato e anche quando, per la sua situazione, vi appartiene, non crede di appartenervi) deve, come governo, prendere delle misure in seguito alle quali il contadino migliora immediatamente la sua situazione ed è cosi conquistato alla rivoluzione; misure che tuttavia, in embrione, facilitano il passaggio dalla proprietà privata della terra alla proprietà collettiva, in modo che il contadino vi pervenga economicamente da sé, senza urtarlo di fronte col proclamare, ad esempio, l'abolizione del diritto di eredità o l'abolizione della sua proprietà. Questa abolizione è possibile soltanto là dove l'affittuario capitalista ha eliminato il contadino e il coltivatore effettivo è altrettanto proletario, operaio salariato, quanto l'operaio della città e ne condivide perciò gli stessi interessi, non soltanto indiretti, ma immediati. Ancor meno si ha il diritto di rafforzare la proprietà parcellare con la semplice trasmissione delle grandi proprietà ai contadini, come nella campagna rivoluzionaria di Bakunin.

    1. «Oppure, se si considera questa questione da un punto di vista nazionale, si può far l'ipotesi che per i tedeschi, ad esempio, gli slavi si troveranno allora, per do stesso motivo, di fronte al proletariato tedesco vittorioso, nella medesima situazione di schiavitù in cui si trova questo ultimo di fronte alla propria borghesia.»
    Asineria da scolaro! Una rivoluzione socialista radicale è legata a determinate condizioni storiche dello sviluppo economico; queste ultime sono le sue premesse. Essa non è dunque possibile che là dove, unitamente alla produzione capitalistica, il proletariato industriale occupa almeno un posto notevole nelle masse popolari. E, affinché abbia almeno una probabilità di vittoria, il proletariato dev'essere almeno in grado di fare immediatamente per i contadini, mutatis mutandis, quanto ha fatto la borghesia francese al tempo della sua rivoluzione per i contadini francesi di allora. È una bella idea, che il dominio degli operai comporterebbe un'oppressione del lavoro agricolo! Ma qui appare il pensiero più intimo del signor Bakunin. Egli non comprende assolutamente nulla della rivoluzione sociale; non conosce a questo riguardo che delle frasi politiche; le condizioni economiche della rivoluzione per lui non esistono. Poiché tutte le forme economiche, sviluppate o no, che sono finora esistite, implicano l'asservimento del lavoratore (sia come operaio salariato, sia come contadino, e cosi via), egli crede che una rivoluzione radicale sia egualmente possibile sotto tutte queste forme. E ancor più! Egli vorrebbe che la rivoluzione sociale europea, fondata sulla base economica della produzione capitalistica, procedesse al livello dell'agricoltura russa o slava e dei popoli pastori, e che essa non superasse questo livello, quantunque egli veda che la navigazione marittima crea una distinzione tra fratelli — ma soltanto la navigazione marittima — perché questa differenza è nota a tutti gli uomini politici! La volontà, e non la situazione economica, è la base della sua rivoluzione sociale.

    1. «Se vi è Stato (gosudarstvo), vi è inevitabilmente dominio (gospod-stvo) e di conseguenza anche schiavitù; un dominio [1] senza schiavitù, aperta o dissimulata, è inconcepibile; ed ecco perché noi siamo nemici dello Stato.
      «Che cosa significa: proletariato elevato a ceto dominante? »
    Significa che il proletariato, invece di lottare alla spicciolata contro le classi economicamente privilegiate, ha acquistato una potenza e un'organizzazione sufficiente per poter applicare nella lotta contro di esse dei mezzi generali di costrizione; ma non può applicare che dei mezzi economici, i quali eliminino il suo carattere specifico di salariato e, di conseguenza, lo eliminino come classe. Con la sua vittoria completa finisce quindi anche il suo dominio, perché finisce il suo carattere di classe.

    1. «Forse che tutto il proletariato sarà a capo del governo?»
    Forse che, per esempio, in una trade union tutto il sindacato costituisce il comitato esecutivo? Forse che nella fabbrica cesserà ogni divisione del lavoro, con tutte le varie funzioni che ne derivano? Forse che, nell'ordinamento di Bakunin dal basso in alto, tutti saranno in alto? Forse che tutti i membri della comunità [2] gestiranno contemporaneamente gli interessi comuni della regione? Allora non ci sarà alcuna differenza tra la comunità e la regione.

    1. «I tedeschi si calcolano a circa quaranta milioni. Forse che tutti i quaranta milioni saranno membri del governo?»
    Certainly! dato che la cosa comincia con l'autogoverno della comunità.

    1. «Tutto il popolo governerà e non si avranno dei governanti.»
    Se un uomo si governa da sé, non si governa, secondo questo principio, perché è soltanto se stesso e non un altro. Allora non ci sarà un governo, uno Stato, ma,

    1. «se ci sarà uno Stato, ci saranno anche dei governanti e degli schiavi».
    Questo significa soltanto: quando il dominio di classe scompare, non ci sarà uno Stato nel significato politico attuale.

    1. «Questo dilemma nella teoria dei marxisti si risolve semplicemente. Per governo popolare, essi» [cioè Bakunin] «intendono un governo del popolo per mezzo di un numero insignificante di rappresentanti eletti dal popolo».
    Donkey! [Somaro] Questa è insipienza democratica, vaneggiamento politico! Le elezioni sono una forma politica persino nelle più piccole comunità russe e nelle cooperative (artel). Il carattere delle elezioni non dipende da questi nomi, bensì dalle basi economiche, dai legami economici tra gli elettori, e non appena le funzioni hanno cessato di essere politiche: 1) non esistono più funzioni governative; 2) la distribuzione delle funzioni generali diventa una questione d'affari e non dà luogo a nessun dominio; 3) l'elezione non ha nulla dell'odierno carattere politico.

    1. «II suffragio universale per tutto il popolo »:
    una cosa come tutto il popolo, nel senso attuale, è un puro fantasma;

    1. «rappresentanti popolari governanti dello Stato, questa è l'ultima parola dei marxisti, come pure della scuola democratica, ed è una menzogna che nasconde il dispotismo della minoranza governante, tanto più pericolosa in quanto essa appare come espressione della cosiddetta volontà popolare».
    Con la proprietà collettiva la cosiddetta volontà popolare scompare per lasciare il posto all'effettiva volontà collettiva.

    1. «Quindi il risultato è: governo della stragrande maggioranza delle masse popolari da parte di una minoranza privilegiata. Ma questa minoranza, dicono i marxisti»,
    dove?

    1. «sarà formata di lavoratori. Si, forse di ex-lavoratori, i quali, però, cessano di essere dei lavoratori»,
    non più di quanto un fabbricante cessa oggi di essere capitalista quando è membro di un consiglio comunale,

    1. «e guarderanno dall'alto dello Stato tutti i lavoratori comuni; essi non rappresentano più il popolo, ma se stessi e le loro pretese di governare il popolo. Chi può dubitare di questo, ignora completamente la natura dell'uomo».
    Se il signor Bakunin fosse per lo meno al corrente della posizione di un amministratore di una cooperativa operaia, avrebbe mandato al diavolo tutto il suo delirio a proposito del dominio. Egli avrebbe dovuto domandarsi: quale forma possono assumere le funzioni amministrative sulla base di questo Stato operaio, se vuole chiamarlo cosi?

    1. «Ma questi eletti saranno dei socialisti ardentemente convinti e inoltre dei socialisti dotti. Le parole "socialismo dotto",
    parole mai adoperate,

    1. «socialismo scientifico»
    (espressione adoperata soltanto come contrapposto al socialismo utopistico, che si sforza di inculcare nel popolo nuove fantasie e illusioni invece di limitare la sua conoscenza allo studio del movimento sociale fatto dallo stesso popolo: vedere il mio libro contro Proudhon) [Miseria della filosofia]

    1. «che si incontrano continuamente nelle opere e nei discorsi dei lassalliani e dei marxisti, dimostrano di per sé che il cosiddetto Stato popolale non sarà niente altro che un governo molto dispotico delle masse popolari da parte di una nuova e infima aristocrazia di veri o sup-posti dotti. Il popolo non è dotto e, quindi, esso sarà interamente liberato dalle preoccupazioni del governo, sarà interamente incluso nel gregge governato. Bella liberazione!
      «I marxisti sentono questa [!] contraddizione e, riconoscendo che il governo dei dotti {quelle réveriel) sarà il più duro, il più odiato e disprezzato del mondo e, nonostante tutte le forme democratiche, sarà una vera dittatoria, si consolano col pensiero che questa dittatura sarà provvisoria, di breve durata».
    No, mon cher! Il dominio di classe degli operai sugli strati del vecchio mondo che lo combattono durerà fino a quando non saranno distrutte le basi economiche dell'esistenza delle classi.

    1. «Essi dicono che la loro unica preoccupazione e il loro unico scopo saranno quelli di educare ed elevare il popolo» (politicante da caffè!) «cosi economicamente che politicamente, a un livello tale che ogni governo diverrà ben presto inutile e lo Stato, perdendo qualsiasi carattere politico, cioè di dominio, si trasformerà da sé in una libera organizzazione di interessi economici e di comunità. Qui vi è una contraddizione stridente. Se il loro Stato sarà veramente popolare, perché distruggerlo? E se invece la sua distruzione è necessaria per l'effettiva liberazione del popolo, come si può osare di chiamarlo popolare?»
    A parte le continue ripetizioni sullo Stato popolare di Liebknecht, che è un'insulsaggine diretta contro il Manifesto dei comunisti ecc, questo significa soltanto: visto che il proletariato, nel periodo della lotta per l'abbattimento della vecchia società, agisce ancora sulle basi della vecchia società, e perciò dà ancora al movimento delle forme politiche, che più o meno le corrispondono, in questo periodo di lotta esso non ha ancora raggiunto la sua organizzazione definitiva, e applica per la sua liberazione dei mezzi che dopo la liberazione diventano superflui. Il signor Bakunin ne conclude che è meglio che il proletariato non intraprenda nulla e aspetti... il giorno della liquidazione generale, il giudizio universale!

    1. «Con la nostra polemica »,
    la quale naturalmente, è venuta alla luce prima del mio libro contro Proudhon e del Manifesto dei comunisti, e prima ancora di Saint Simon,

    1. «contro di essi»
    (bell'usteron proteron!) [ Cioè, porre dopo ciò che viene prima]

    1. «noi li abbiamo indotti a riconoscere, che la libertà e l'anarchia»
    (il signor Bakunin ha soltanto tradotto l'anarchia proudhoniana e stirneriana [3] in un selvaggio dialetto tartaro)

    1. «cioè la libera organizzazione delle masse operaie dal basso in alto»
    (insulsaggine!)

    1. «è lo scopo finale dello sviluppo sociale e che ogni Stato, non escluso il loro Stato popolare, è un giogo: da una parte esso genera il dispotismo e dall'altra la schiavitù».




    Note

    1. Marx usa il termine Herrschaft, dominio, in luogo di Stato (État nell'ediz. francese), adoperato da Bakunin.
    2. Marx traduce con Gemerne {ovvero con Gemeinde), comune (comunità), il termine russo usato da Bakumin, obsiina, cioè la comunità agricola.
    3. Relativa a Max Stirner.







    http://www.marxists.org/italiano/mar...inizi/baku.htm

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  2. #2
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    Ho poi trovato questo interessante microsaggio
    Le radici filosofiche del conflitto Marx-Bakunin


    di Ann Robertson

    Prima parte
    http://www.marxismo.net/content/view/2010/117/

    Seconda parte
    http://www.marxismo.net/content/view/2012/117/

  3. #3
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    Non so se, a parte Mat Kava, vi siano altri forumisti qui su questo forum che apprezzino le teorie anarchiche. Se sì, questo è il momento di dire la vostra.

  4. #4
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    Penso che l'anarchia non possa assolutamente funzionare per due motivi principali:

    1) In un ipotetico mondo anarchico tutti sono buoni, vivono per il benessere della società e rispettano una sorta di "legge di natura" in quanto le leggi umane sarebbero una restrizione. E' evidente che questo non potrà mai accadere in quanto gli uomini non sono tutti buoni e finirebbe che qualche gruppo o clan prenderebbe il controllo su tutti gli altri.

    2) In una società complessa come la nostra come si fa a non avere una direzione generale come lo stato?? esempio pratico: come fai a far funzionare un ospedale? la corrente non ci arriva perchè nessuno a voglia di portari i cavi dalla centrale elettrica, le medicine non ci sono perchè nonostante ci sia una fabbrica che le produce non c'è un organismo che le porti sino a li, i medici se ne vanno quando vogliono perchè non c'è nessuno che li controlla ecc ecc....

    p.s. ci sarebbe anche un terzo punto:

    3) ormai quasi tutti gli anarchici sono dei punkettoni che vogliono solo fare casino e prendersela con tutti

  5. #5
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    Se associamo ad ogni individuo una sfera di vivibilità, ovvero il suo spazio vitale entro cui possa sentirsi libero di agire senza costrizioni di sorta, credo che il problema possa essere più facilmente risolto.

    La visione anarchica del mondo, almeno per come la intendo io, funziona fino a quando le sfere non si intersecano. Quindi occorre o tanto spazio intersferico (quindi spazio non ancora vissuto), oppure, dato il limite geometrico del luogo, bisogna limitare il numero delle persone.

    Al momento attuale, nè una nè l'altra condizione esiste.

    Le problematiche concrete che il compagno Kortaku esprime sono valide, ma fino ad un certo punto. Ovvero, non considero la presenza di un ospedale necessaria per la creazione di una società. E quindi non ritengo che quello, come altre strutture prettamente dovute al progresso sociale, siano da tenere in considerazione, ma siano altri, e più fondamentali, i parametri da considerare.
    Primi fra tutti, il concetto di libertà d'azione e di "essere" sociale/comunitario. Non sono tra quelli che ritiene gli uomini esseri necessariamente sociali, ma che invece lo devono o lo vogliono diventare, tuttalpiù.

  6. #6
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    Avanti rispondete!! E' un argomento che mi interessa molto e vorrei sentire diverse opinioni

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da are(a)zione Visualizza Messaggio
    Non so se, a parte Mat Kava, vi siano altri forumisti qui su questo forum che apprezzino le teorie anarchiche. Se sì, questo è il momento di dire la vostra.
    Eccomi.

    Sono cresciuto a pane e "stato e anarchia" ...

    A parte gli scherzi, per me Bakunin e' un caposaldo imprescindibile e, per certi versi, sorprendentemente attuale.

    Purtroppo Area in questo periodo non posso intervenire molto...la vita...qua fuori.... mi reclama...

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da kortatu Visualizza Messaggio

    1) In un ipotetico mondo anarchico tutti sono buoni, vivono per il benessere della società e rispettano una sorta di "legge di natura" in quanto le leggi umane sarebbero una restrizione. E' evidente che questo non potrà mai accadere in quanto gli uomini non sono tutti buoni e finirebbe che qualche gruppo o clan prenderebbe il controllo su tutti gli altri.


    In Stato e Anarchia (ma anche altrove) Bakunin aveva affrontato questo tema...la sua ipotesi era un insieme di piccole comunita' (questo concetto di sotto dimensione e di sotto urbanizzazione secondo me e' basilare) autogestite
    e completamente svincolate da qualsiasi sovrastruttura (autoritaria e/o burocratica)...

    ...il fatto diventa legge...le consuetudini a ben guardare sono fonti normative anche in tantissimi sistemi giuridici moderni...cosi' come la rivoluzione diventa per sua natura rivoluzione giuridica...


    Nella visione bakuniana gli uomini cattivi (utilizzo i tuoi parametri dialettici, ma il discorso andrebbe approfondito e le categorie concettuali ampliate) e cioe' quelli che, per capirci, recano danno agli altri per un tornaconto personale, sarebbero allontanati dalla comunita' attraverso un meccanismo spontaneo e naturale e non attraverso un meccanismo decisionale autoritario (non servirebbe)...

    ...bisogna poi tener presente che i moventi dell'azione cattiva in un modello fondato sull'anarchismo sarebbero assai ridotti e direi non rilevanti...infinitamente meno rispetto a quelli esistenti, ad esempio, in un sistema capitalista o, comunque, intrinsicamente fondato su una sovrastruttura statale.

    Perche' dovresti uccidere o rubare in un modello anarchico se non per un mero impulso interiore?


    3) ormai quasi tutti gli anarchici sono dei punkettoni che vogliono solo fare casino e prendersela con tutti
    Questa e' una triste realta'...e pensare che tra l'anarchismo e il chaos c'e' un abisso...il passaggio distruttivo e' certo ben presente nella teoria bakuniana e questo e' stato uno degli elementi attrattivi per il movimento punk.

    Ma il punk (certo punk) si ferma a questo...per l'anarchismo la distruzione e' solo un passaggio...

    ...nel 1977 in UK i punkettari sbraitavano I'm a looser e No future...l'anarchismo teorizza invece un futuro roseo di vittoria e vera liberta'.


    2) In una società complessa come la nostra come si fa a non avere una direzione generale come lo stato?? esempio pratico: come fai a far funzionare un ospedale? la corrente non ci arriva perchè nessuno a voglia di portari i cavi dalla centrale elettrica, le medicine non ci sono perchè nonostante ci sia una fabbrica che le produce non c'è un organismo che le porti sino a li, i medici se ne vanno quando vogliono perchè non c'è nessuno che li controlla ecc ecc....
    Critica interessante....

    ...banalmente pero' ti chiedo: lo Stato non e' forse incompatibile anche con il socialismo di matrice marxista?

    Eppure Marx ha ispirato modelli reali che, prescindendo per un attimo da un'analisi critica e teorica degli errori e delle cause del loro fallimento, hanno dimostrato al mondo che un mondo nuovo (in cui lo Stato perde la sua forza di legittimazione, dall'alto, delle dinamiche sociali) e' possibile...

    ...anzi, ci ripenso e l'analisi critica e teorica la voglio alimentare chiedendo un po' provocatoriamente: si puo' ritenere che una delle cause rilevanti del fallimento del socialismo reale fu il non aver saputo fare a meno del tutto e definitivamente dell'elemento burocratico e autoritario proprio dello Stato?

    Su questo Bakunin aveva - e avrebbe avuto - molto da insegnare.

    La libertà senza socialismo è privilegio, ingiustizia; il socialismo senza libertà è schiavitù, barbarie. (M. Bakunin)

  9. #9
    Nichilismo Cristiano
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    Citazione Originariamente Scritto da are(a)zione Visualizza Messaggio
    Se associamo ad ogni individuo una sfera di vivibilità, ovvero il suo spazio vitale entro cui possa sentirsi libero di agire senza costrizioni di sorta, credo che il problema possa essere più facilmente risolto.

    La visione anarchica del mondo, almeno per come la intendo io, funziona fino a quando le sfere non si intersecano. Quindi occorre o tanto spazio intersferico (quindi spazio non ancora vissuto), oppure, dato il limite geometrico del luogo, bisogna limitare il numero delle persone.
    Metti che si colonizzasse lo spazio, tipo fino alla cintura degli asteroidi con il loro contenuto di materie prime? Lo spazio vitale ci sarebbe, materie prime a disposizione, raccolta di energia solare non disturbata dall'atmosfera.
    E una volta che ho il mio impianto solare in casa che bisogno ho di uno stato che centralizzi la produzione di energia e la distribuisca via cavo ?

  10. #10
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    Ospite

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    Citazione Originariamente Scritto da Perseo Visualizza Messaggio
    Metti che si colonizzasse lo spazio, tipo fino alla cintura degli asteroidi con il loro contenuto di materie prime? Lo spazio vitale ci sarebbe, materie prime a disposizione, raccolta di energia solare non disturbata dall'atmosfera.
    E una volta che ho il mio impianto solare in casa che bisogno ho di uno stato che centralizzi la produzione di energia e la distribuisca via cavo ?
    Non è per niente un'ipotesi così fantascientifica.
    L'esigenza di espandere i propri confini è direttamente legata a quanto le proprie necessità vitali aumentino, in funzione di alcuni parametri.
    Tuttavia espandersi, come ogni altra attività, comporta uno sforzo energetico, e tale deve essere sopperito con la creazione di nuove forze produttive. Ed è proprio a questo punto che interviene la volontà egoisitica di aggregarsi in comunità, per massimizzare gli sforzi.
    E' nel momento in cui ci si associa che intervengono i problemi, le cui soluzioni vengono chiamate capitalismo, comunismo, socialismo etc.

    L'anarchia è l'antitesi dell'associazionismo coatto, perchè non pone come primo deterrente lo sforzo di creare attività produttiva.
    Ecco perchè ritengo che la tua ipotesi, sebbene corretta, sia il segnale che il gruppo, coerentemente e potenzialmente disgiunto (o almeno, non necessariamente congiunto), di persone stia già coscientemente ponendo sul piatto della bilancia la prospettiva di demolire la velleità anarchica per altre più cooperative in senso stretto.

    Per farla più semplice, la necessità di creare un'attività produttiva, perchè si ha esigenza di effettuare un lavoro, determina aggregazione, e quindi, conseguentemente, il tramonto dell'anarchia.

 

 
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