"Gesù non l' ha mai detto" di Bart Ehrman

[catholikos]

Qui, per tornare al topic, la questione è: se le Scritture fossero parzialmente un falso, questo va ad impattare sulla teologia e sulla dottrina o no?

Certo che impatterebbe, ma è anche argomento del topic mostrare che sia solo una speculazione filosofica dialettica. Mettila così: se si scoprisse che il computer provoca il cancro questo impatterebbe sulla vita sociale? Beh si, ma chi ha mai detto che il computer provoca il cancro? Dove è il corpo di Maria? E quello di Cristo?

Per il resto cosa vogliamo fare: per non far cadere il cristianesimo facciamo carte false????

Il cristianesimo demplicemente NON è costruito su carte ma sulla Tradizione bimillenaria della Chiesa fondata sull'ascolto della parola di Cristo (anche poi messa, in accordo alla Tradizione che la precede, per iscritto) nonchè sulla guida e la Luce dello Spirito Santo.

Il resto è teoria protestante Luterana che francamente non mi riguarda da cattolico.

[Mappo]

Alla fine TUTTI NOI dovremo rendere conto di come ci siamo rapportati con questi casi problematici in cui la parola di Cristo non e' stata univocamente riportata. Abbiamo fatto finta di nulla? Abbiamo creduto a qualcuno piuttosto che a un altro, e in base a cosa? Abbiamo pensato, ma quindi anche avuto dubbi? Abbiamo cercato di capire, o abbiamo spazzato cio' che ci dava fastidio sotto al tappeto?

Un conto è porsi questi, che tu chiami, casi problematici nell'intimo della propria coscienza, chiedendo magari aiuto anche a persone di cui ci si fida, ben altra cosa è scrivere un libro come questo Ehrman dove non si esprimono i propri dubbi, ma si affermano solo le proprie certezze dogmatiche senza preoccuparsi, o forse proprio con questo fine, dello scandalo e dello sconcerto che esse provocano nel popolo di Dio. Una volta mi pare che Gesù disse, guardando dei bambini, che chi avesse provocato scandalo ad essi avrebbe fatto meglio a legarsi una pietra al collo....
ebbene senza volermi atteggiare a teologo sono convinto che Gesù non si riferisse solo ai bambini propriamente detti, ma a tutti noi, per questo chi se ne esce fuori con teorie scandalistiche come quelle di questo tizio dovrebbe dar seguito, almeno metaforicamente, al consiglio di Gesù

[VeteroCatholico]

Certo che impatterebbe, ma è anche argomento del topic mostrare che sia solo una speculazione filosofica dialettica. Mettila così: se si scoprisse che il computer provoca il cancro questo impatterebbe sulla vita sociale? Beh si, ma chi ha mai detto che il computer provoca il cancro? Dove è il corpo di Maria? E quello di Cristo?

E' una speculazione filosofica solo perchè il dogma sostanzialmente si basa sull'autorità papale e non quindi su fatti storici accertati o minimamente plausibili. Il fatto dell'Assunzione salta fuori dal cilondro vari secoli dopo la vicenda di Gesù Cristo.
Altra cosa sono le testimonianze del Risorto. Altra cosa sono le concordanze storiche e gli eventi che provocarono la nascita del cristianesimo sui quali in qualche modo si può discutere. E non sono accumunabili con l'evento di una presunta Assunzione di Maria. Se c'è stata non ci è dato di saperlo per molti secoli. La prima testimonianza in merito dice di non sapere come sia morta Maria.

La definizione di "corpo" di Maria poi è piuttosto ambigua. Stando agli studi scientifici pare che del corpo di una 15-enne rimanga ben poco per non dire nulla, in termini di cellule, quando si hanno 25-30 anni o più. Il corpo "toccato" dall'Incarnazione in Maria non fu quello che lei lasciò alla sua morte.

E' dunque fittizio e aleatorio parlare del corpo di Maria come realtà immutabile. Inoltre quando si muore quel corpo non ci appartiene più, definitivamente.

Non è che alla morte metà di noi rimane in terra per i bachi. Quella parte lì non è più NOI. Come non lo sono le migliaia di cellule che ci abbandonano ogni giorno.

Ecco. Nella morte c'è una trasformazione. Come il baco in farfalla. Ecco perchè Maria fu realmente assunta in cielo, nella gloria del Padre del Figlio e dello Spirito Santo, con tutta se stessa (se questo significa "corpo e anima").

Se invece vogliamo fare una interpretazione letteralista di "corpo e anima" allora mancano non solo le prove, ma anche minime testimonianze antiche di un tale evento.

Il cristianesimo demplicemente NON è costruito su carte ma sulla Tradizione bimillenaria della Chiesa fondata sull'ascolto della parola di Cristo (anche poi messa, in accordo alla Tradizione che la precede, per iscritto) nonchè sulla guida e la Luce dello Spirito Santo.

Il resto è teoria protestante Luterana che francamente non mi riguarda da cattolico.

Quando si ha paura di qualcosa si tira fuori lo spauracchio di Lutero (neanche fosse un demone...). Qui Lutero non c'entra niente. E non c'entra con il fatto che Tradizione scritta o orale si fondano su eventi storici e non su filosofie o teologie pre-impostate.

Questo è propriamente cristiano. Se si rifiuta questo siamo nel campo della filosofia, non certo del cristianesimo.

PAce & bene

[Demogorgon]

Un conto è porsi questi, che tu chiami, casi problematici nell'intimo della propria coscienza, chiedendo magari aiuto anche a persone di cui ci si fida, ben altra cosa è scrivere un libro come questo Ehrman dove non si esprimono i propri dubbi, ma si affermano solo le proprie certezze dogmatiche senza preoccuparsi, o forse proprio con questo fine, dello scandalo e dello sconcerto che esse provocano nel popolo di Dio. Una volta mi pare che Gesù disse, guardando dei bambini, che chi avesse provocato scandalo ad essi avrebbe fatto meglio a legarsi una pietra al collo....
ebbene senza volermi atteggiare a teologo sono convinto che Gesù non si riferisse solo ai bambini propriamente detti, ma a tutti noi, per questo chi se ne esce fuori con teorie scandalistiche come quelle di questo tizio dovrebbe dar seguito, almeno metaforicamente, al consiglio di Gesù

Non ho, in effetti, letto il libro, ne' ho sinceramente interesse a farlo, visto che anche a me suona un po' come una possibile operazione commerciale.

Resta comunque il problema della manomissione/traduzione dei testi, e non credo che chiudersi nella propria coscienza sia una scelta migliore che non invece discuterne apertamente.

[Samael (POL)]

ben altra cosa è scrivere un libro come questo Ehrman dove non si esprimono i propri dubbi, ma si affermano solo le proprie certezze dogmatiche senza preoccuparsi, o forse proprio con questo fine, dello scandalo e dello sconcerto che esse provocano nel popolo di Dio.

Prego? Il suo libro è frutto di uno studio scientifico, non è un trattato teologico che si esprime per dogmi. Lui le sue scoperte le motiva, le giustifica, adduce prove a loro conferma, a differenza dei vuoti ed indimostrati dogmi di cui può trattare un teologo.
E ancora, egli stesso esprime sconcerto per le sue medesime scoperte e nella prefazione del libro dedica venti pagine al racconto di come prese la decisione di studiare la difficile materia di cui si occupa in seguito all' insorgenza di forti dubbi nella sua coscienza.
Magari leggerlo, prima di criticarlo?

[catholikos]

La definizione di "corpo" di Maria poi è piuttosto ambigua. Stando agli studi scientifici pare che del corpo di una 15-enne rimanga ben poco per non dire nulla, in termini di cellule, quando si hanno 25-30 anni o più. Il corpo "toccato" dall'Incarnazione in Maria non fu quello che lei lasciò alla sua morte.

Cosa c'entra il corpo visto come "ammasso di cellule"... non sarai mica illuminista scientista teologicamente ha un significato diverso e che non dipende certo dalle cellule che lo compongono. Suvvia...

dunque fittizio e aleatorio parlare del corpo di Maria come realtà immutabile. Inoltre quando si muore quel corpo non ci appartiene più, definitivamente.

Questo definitivamente è una ERESIA. A meno che tu non mi voglia raccontare che i veterocattolici non credono più alla resurrezione della carne e che mentano recitando il credo

[catholikos]

Quando si ha paura di qualcosa si tira fuori lo spauracchio di Lutero (neanche fosse un demone...). Qui Lutero non c'entra niente. E non c'entra con il fatto che Tradizione scritta o orale si fondano su eventi storici e non su filosofie o teologie pre-impostate.

Se tu leggessi... non ho tirato fuori Lutero a caso. Il fatto infatti che è proprio Lutero quello che parlò di salvezza mediante la Scrittura (sola sciptura) e trasformo il cristianesimo da religione della Tradizione a religione della Scrittura. Questo non è cattolico e neppure gli scismatici "ortodossi" sarebbero d'accordo e neppure i precalcedoniani nè qualsivoglia confessione cristiana precedente a Lutero che sappiamo tutti non sia un demone ma un eretico è fuor di dubbio

[VeteroCatholico]

Cosa c'entra il corpo visto come "ammasso di cellule"... non sarai mica illuminista scientista teologicamente ha un significato diverso e che non dipende certo dalle cellule che lo compongono. Suvvia...


Questo definitivamente è una ERESIA. A meno che tu non mi voglia raccontare che i veterocattolici non credono più alla resurrezione della carne e che mentano recitando il credo

Ecco, se a te pare di essere coerente... prima dici che il "corpo" non equivale ad ammasso di cellule, ma un "significato teologico" (appunto "anima e corpo" possono voler dire la totalità), poi però ti scandalizzi se dico che il corpo è una realtà immutabile.

Tutto questo non c'entra niente con la resurrezione, che non una riviviscenza di un cadavere che torna in vita, ma l'assunzione di un "corpo spirituale" per dirla in termini paolini.

Una spiegazione del dogma infatti dice che Maria sarebbe morta e risorta. Ancora però non esistono testimonianza in tal senso. E' semplicemente frutto di ragionamento teologico.

Pace & bene

[VeteroCatholico]

Se tu leggessi... non ho tirato fuori Lutero a caso. Il fatto infatti che è proprio Lutero quello che parlò di salvezza mediante la Scrittura (sola sciptura) e trasformo il cristianesimo da religione della Tradizione a religione della Scrittura. Questo non è cattolico e neppure gli scismatici "ortodossi" sarebbero d'accordo e neppure i precalcedoniani nè qualsivoglia confessione cristiana precedente a Lutero che sappiamo tutti non sia un demone ma un eretico è fuor di dubbio

Per FORTUNA allora dirai che pur in mezzo a deviazioni luterane, e l'eccesso della SOLA Scriptura, Lutero è venuto a ricordarci quanto fossero fondamentali quelle Scritture che hanno il primato all'interno della Tradizione, tanto che quando leggiamo san Paolo diciamo "Parola di Dio", ma non altrettamento quando leggiamo il pur fondamentale Agostino.

L'errore fu quel "sola" che se inteso in senso dell'autorità allora concordo, mentre se si intende l'esclusione della Tradizione dalla comprensione delle Scritture allora si cade nell'auto-comprensione cosicchè ciascuno è papa a se stesso.

Comunque sia, non solo nelle Scritture non c'è traccia dell'evento dell'Assunzione, ma neanche (lo ripeto salvo smentita non ancora arrivata) nei primi 4 secoli di cristianesimo.

Evidentemente dovrai ammettere che la Resurrezione del Cristo e il dogma dell'Assunzione hanno due pesi estremamente diversi.

Pace & bene

[catholikos]

Comunque sia, non solo nelle Scritture non c'è traccia dell'evento dell'Assunzione, ma neanche (lo ripeto salvo smentita non ancora arrivata) nei primi 4 secoli di cristianesimo.

Certo che era presente nei primi 4 secoli di cristianesimo, altrimenti chi lo avrebbe Tramandato
se ti riferisci alla mancanza di documenti... beh nei primi 3 secoli il cristianesimo era perseguitato, neppure dei primi concilii ecumenici ci rimangono documenti se non tramite scritti posteriori che ci ricordano cosa un concilio aveva stabilito. Le tre ipotesi sulla mote di Maria, risalenti al IV secolo erano elencate al fine di confermare la Tradizione, che l'autore fa risalire indietro nel tempo ovviamente, sulla dormitio Mariae.
Festa che credo che ancora i Vetero cattolici celebrino il 15 di Agosto non è così?