E se fossimo semplicemente troppi???

[liberaldemocrat]

anche perchè ti ho lasciato passare per buona la tua affermazione " più che altro rende stupidi e pieni di paranoie" evitando di commentarla.

Stavo rispondendo a Zdenek che aveva scritto genericamente che si dica che troppe seghe mentali fanno diventare ciechi, e che si domandava se fosse vero, senza aggiungere a chi si riferisse. Perché ti sei sentito chiamato in causa? ()

[liberaldemocrat]

Ovvio che no, ma il soggetto in questione è l'uomo nn l'antilope: l'esserci-nel-mondo dell'uomo è un prendersi cura delle cose (qualsiasi cosa) manipolandole in funzione di sè

Credi che lo faccia solo l'uomo? Gli uccelli che si costruiscono il nido non manipolano pure loro la natura in funzione di loro stessi?

E' ovvio che ponendo l'antilope soggetto le cose cambiano secondo il punto di vista dell'antilope, ma che il soggetto fosse l'uomo è la condizione necessaria al ragionamento - e il soggetto uomo guardacaso siamo noi - e che il soggetto sia l'uomo (dal nostro punto di vista) lo ripeto da un pezzo.

No, è un ragionamento che puoi adattare a qualunque essere vivente, quindi per il ragionamento non serve l'uomo come soggetto.

Quindi non condividi quello che ha scritto Ronnie, cioè che la natura senza l'uomo non sia natura, non sia "naturale". Allora su questo siamo d'accordo.

[Πλάτων]

Credi che lo faccia solo l'uomo? Gli uccelli che si costruiscono il nido non manipolano pure loro la natura in funzione di loro stessi?

L'antilope è soggetto dal suo punto di vista, io cm uomo sn soggetto dal mio punto di vista (e l'esistenza non può che essere un modo d'essere peculiare dell'individuo), si tratta di punti di vista, quando io faccio esperienza di qualcosa per definizione IO sn il soggetto dell'azione e l'oggetto non può che essere in relazione a me: dal nostro punto di vista noi siamo soggetto nel mondo e non ha senso parlare di noi senza lui (perchè nn ha senso parlare di uomo senza universo) , nè di lui senza noi ( perchè dal nostro punto di vista non ha senso parlare di intenzionalità della coscienza).Certo, ma si parla di punti di vista: dal punto di vista dell'uomo, dunque dal mio, tuo ecc individualmente (e nn può che essere individualmente poichè l'esistenza è sempre un modo d'essere dell'individuo) il soggetto d'esperienza è l'uomo, quando io faccio esperienza di qualcosa per definizione io esperisco e grammaticalmente io sn il soggetto dell'azione conoscitiva, nn l'antilope: l'antilope è l'oggetto DAL MIO PUNTO DI VISTA, per l'antilope è il contrario DAL SUO PUNTO DI VISTA, dunque io vivo considerando ciò che è in relazione a me, se io nn sono anche l'oggetto viene meno DAL MIO PUNTO DI VISTA poichè nn posso fare esperienza di esso, allo stesso modo se nn vi è oggetto non vi è soggetto uomo perchè non solo l'oggetto è condizione necessaria e sufficiente all'autocoscienza ma perchè nn ha senso parlare di uomo senza universo, che poi l'universo continui è un altro discorso.

No, è un ragionamento che puoi adattare a qualunque essere vivente, quindi per il ragionamento non serve l'uomo come soggetto

Certo che vale per ogni essere vivente, ogni essere vivente individualmente preso E' SOGGETTO dal suo punto di vista

Quindi non condividi quello che ha scritto Ronnie, cioè che la natura senza l'uomo non sia natura, non sia "naturale". Allora su questo siamo d'accordo.

Questo è idealismo ma nn mi pare che Ronnie si riferisse a questo, altra cosa è la fenomenologia: la coscienza è innanzitutto intenzionalità pieno della conoscenza e non c'è coscienza senza intenzionalità: poco importa che la realtà abbia un'esistenza autonoma rispetto a cm perviene a noi perchè dal nostro punto di vista (quello della coscienza) nn può che coincidere cn la sua rappresentazione fenomenica.

[liberaldemocrat]

L'antilope è soggetto dal suo punto di vista, io cm uomo sn soggetto dal mio punto di vista (e l'esistenza non può che essere un modo d'essere peculiare dell'individuo), si tratta di punti di vista, quando io faccio esperienza di qualcosa per definizione IO sn il soggetto dell'azione e l'oggetto non può che essere in relazione a me: dal nostro punto di vista noi siamo soggetto nel mondo e non ha senso parlare di noi senza lui (perchè nn ha senso parlare di uomo senza universo) , nè di lui senza noi ( perchè dal nostro punto di vista non ha senso parlare di intenzionalità della coscienza).Certo, ma si parla di punti di vista: dal punto di vista dell'uomo, dunque dal mio, tuo ecc individualmente (e nn può che essere individualmente poichè l'esistenza è sempre un modo d'essere dell'individuo) il soggetto d'esperienza è l'uomo, quando io faccio esperienza di qualcosa per definizione io esperisco e grammaticalmente io sn il soggetto dell'azione conoscitiva, nn l'antilope: l'antilope è l'oggetto DAL MIO PUNTO DI VISTA, per l'antilope è il contrario DAL SUO PUNTO DI VISTA, dunque io vivo considerando ciò che è in relazione a me,

Qualcosa di più ovvio non lo potevi scrivere? E' tutto qui quello che volevi intendere? Allora potevi pure fare a meno di scriverlo. Davvero non volevi intendere nulla di antropocentrico? Non ci credo ...

se io nn sono anche l'oggetto viene meno DAL MIO PUNTO DI VISTA poichè nn posso fare esperienza di esso, allo stesso modo se nn vi è oggetto non vi è soggetto uomo perchè non solo l'oggetto è condizione necessaria e sufficiente all'autocoscienza ma perchè nn ha senso parlare di uomo senza universo, che poi l'universo continui è un altro discorso.

Ogni specie, ed all'interno delle specie ogni individuo, ha un suo modo di conoscere, diverso da quello di tutti gli altri. Ma che cosa significa? Se un'oggetto ha la stessa forma sia per l'uomo che per il suo cane, e sia l'uomo che il cane per maneggiarla fanno movimenti analoghi, ad esempio la ciotola o il collare del cane, allora quella cosa ha una natura OGGETTIVA. Poi, una lince lo vedrà anche da 100 metri di distanza perchè ha appunto una vista da lince, una talpa lo vedrà solo da 10 cm, un uccello lo vedrà anche girato perchè vede a 360°, un animale che vede in bianco e nero lo vedrà in bianco e nero, ma la sua natura sarà sempre la stessa, OGGETTIVA. Quindi tutto è a prescindere da come lo si percepisca.

Questo è idealismo ma nn mi pare che Ronnie si riferisse a questo, altra cosa è la fenomenologia: la coscienza è innanzitutto intenzionalità pieno della conoscenza e non c'è coscienza senza intenzionalità: poco importa che la realtà abbia un'esistenza autonoma rispetto a cm perviene a noi perchè dal nostro punto di vista (quello della coscienza) nn può che coincidere cn la sua rappresentazione fenomenica.

Bla bla bla, e ancora bla bla bla.
Quand'è che darai ai tuoi discorsi un pò di concretezza? Altrimenti, sai, passa la voglia di leggerti.

[Patto]

Allora: nell'idealismo l'oggetto esiste nella misura in cui è pensato dall'soggetto, nella fenomenologia invece nn si nega una consistenza più profonda all'oggetto e dunque nn si nega una sua autonomia rispetto al soggetto, si afferma invece che per il soggetto in questione rappresentazione e noumenon nn possono che coincidere nella manifestazione fenomenica del soggetto perchè nn siamo in grado di indagare oltre il fenomeno: dunque posto l'uomo soggetto (e dunque dal punto di vista del soggetto) nn ha senso parlare di uomo senza realtà nè di realtà senza uomo: questo nn nega cche la realtà sia indipendentemente dall'uomo, ma visto che la coscienza umana è al soggetto dal suo punto di vista l'oggetto nn sarebbe.
Qui nn si parla di idealismo, nn è necessario parlare di idealismo per affermare che ciò che è è in funzione umana e nn perchè è nella misura in cui l'uomo lo pensa ma perchè il soggetto posto in questione è l'uomo, se prendiamo in consideraizone un altro soggetto è ovvio che le cose cambiano radicalmente.

Gira e rigira alla fine arrivi anche tu a dire che la natura rimane tale anche senza l' uomo, e che le posizioni idealiste espresse da Ronnie sono difficilmente sostenibili. Non serve scrivere un trattato di filosofia per arrivarci. Il discorso sulla realtà con o senza uomo è una gran pippa mentale, un modo complicato per esprimere posizioni soggettiviste ma non troppo. Ma come ha giustamente scritto liberaldemocratos il soggetto è sempre un individuo, non "l' uomo". Parlare dell' umanita come soggetto è già un' oggettivazione, perchè presuppone un qualcosa di sempre uguale comune a tutti gli uomini. Dire che una volta morto non potrò più sapere se l' universo esisterà o meno è di una banalità assoluta. E dire che di conseguenza l' universo esiste solo in funzione di me stesso è di una hýbris assoluta.

[Maxadhego]

Capito questo poi possiamo anche discutere
del perche' in Giappone (il paese piu' popolato del globo)
stiano tutti bene... mentre in brasile o in congo
(dove la densita' demografica e' infinitamente piu' bassa) no.

il giappone sta bene ed ha denaro sufficiente
per comprare tutto ciò che desidera;
questo però esula completamente dal discorso
dell'autosufficienza, perché ciò che questo
paese, densamente popolato, acquista in risorse
alimentari, proviene da altri paesi con territori
provvisti di una positiva "impronta ecologica",
che significa, molto meno popolati e con ampi spazi
da dedicare all'agricoltura.

nella malaugurata ipotesi di una terra densamente
popolata come il giappone, non sarebbe possibile
sfamare tutti.
ecco che allora ritorna con prepotenza,
la necessità e l'urgenza di valutare con
realismo una situazione
che si va facendo sempre più grave.

un giorno molto vicino, è altamente probabile che
anche le più sofisticate tecnologie,
non siano più sufficienti per pagare
un sacco di ceci o di mais, perché la "valuta"
accettata potrebbe essere costituita
da un altro sacco di cereali, frutta o verdure............

[Maxadhego]

Ambiente, alla radice dell’emergenza
E SE FOSSIMO TROPPI?

di GEMINELLO ALVI

Abbondano in questi giorni le cattive notizie sull’ambiente, di quelle che non pochi lettori ormai leggono apposta di sfuggita, nervosi di evitare l’ansia che dopo ne deriva.
La stessa che eccita invece gli antiglobalisti, che in sfilata saltelleranno come tarantolati per protestare contro l’aria che inquina, però felici se importiamo più immigrati.
Quasi estinti i Verdi, prevale una confusa miscela d’ecologia e terzomondismo. Blandita da schiere di canzonettisti che denigrano quel consumismo a cui debbono i loro soldi.

E che, come tutti gli altri, non vogliono ammettere che, pure in Italia, i guai ambientali hanno una causa non meno potente del capitalismo: l’eccesso di popolazione. Nell’Italia di Michelangelo e Leonardo c’erano 25 abitanti per chilometro quadrato, oggi ce ne sono 191, ovvero pi? di sette volte tanto.
Il che significa che i quasi 58 milioni di italiani sono così fitti che, distribuiti equidistanti, l’uno potrebbe vedere quello accanto. Ma in Lombardia e Campania la densità è almeno doppia.

Per non dire dei 7 mila abitanti a chilometro quadro di Milano, dove appunto non si respira bene.
Si giustifica qualche claustrofobia, che si aggrava purtroppo se a queste aritmetiche aggiungiamo un altro calcolo, quello di quanti abitanti può reggere l’Italia.
In uno studio del 1989 si calcolava il fabbisogno di spazio necessario allora a nutrire, far lavorare e respirare aria pulita a un abitante medio.
Se ne deduceva che una popolazione di circa 30 milioni era quella ecologicamente ottimale per l’Italia.
Forse si esagerava, limitando l’insediamento in collina a soli 5 milioni di persone, al fine di allargarvi le foreste bastanti ad assorbire l’anidride carbonica prodotta.

Ma correggendo questo e altri dati si potrebbe salire a circa 38 milioni.
Pur sempre venti in meno di quelli odierni. E non vi è dubbio che calcoli come questi sono disputabili. Ma i conti del Living Planet Report 2000 elaborato dall’Onu, dal Wwf internazionale e da altri istituti, li confermano.

Nel rapporto si è calcolata, nazione per nazione, l’impronta ecologica di ogni singolo abitante, ovvero la terra coltivata per produrre i suoi alimenti, compresi i pascoli, le foreste necessarie per ottenere il legname che consuma e assorbire l’anidride carbonica che produce, la superficie necessaria per ospitare la sua abitazione e i luoghi dove lavora.
Il risultato è per l’Italia un deficit ecologico.

Secondo Living Planet , per mantenere gli italiani in un modo sostenibile per l’ambiente ci vorrebbe più di un’altra Italia e mezzo.
La conclusione non tiene in conto le importazioni di alimentari, energia, legnami dall’estero. Ma, considerandole, rieccoci a gravitare verso l’intervallo ottimale di 30-38 milioni detto sopra.
Calcoli come questi sono fatti di mille semplificazioni certo contestabili.

Ma hanno un gran pregio: costringono a riflettere sul fatto che, per quanta buona volontà ci si metta a diminuire le automobili, mangiare meno carne, asfaltare e cementificare di meno, ci è un più originario vincolo umano.

Dimezziamo le auto, ripopoliamo la collina, aumentiamo le foreste, votiamoci al vegetarianesimo, bene alla fine, dopo qualche decennio di tali solerzie, avremo elevato forse di una decina di milioni il livello del la popolazione ecologicamente ottimale.
Difficile fare meglio.

E allora sarebbe bene riflettervi. Per esempio se il regredire della popolazione è male per i conti dell’Inps o dell’assistenza sanitaria, potrebbe essere bene per l’ambiente.
Dunque se c’é bisogno di lavoratori, sarebbe più ecologico farvi fronte elevando i salari, e riconvertendo l’istruzione, invece d’importare immigranti a milioni. Se siamo già troppi, vacillano tanti luoghi comuni degli ecologisti consueti.

fonte:
CORRIERE DELLA SERA
Martedì 15 Gennaio 2002

[testadiprazzo]

Possiamo testimoniare la nostra esistenza e quindi l'essere una volta assunta autocoscienza, solo che nn vedo cm la consapevolezza del proprio essere comporti la consapevolezza dell'essere delle altre cose al di fuori della nostra volontà di renderle tali.
Questo è idealismo, nn dico che le cose stiano così ma che l'uomo anche ripudiandolo non è capace di conoscere l'essenza dell'oggetto al di là del suo apparire e questo perchè ipotizzando che l'oggetto sia noumeno e appaia cm fenomeno per le nostre capacità di comprenderlo noumeno e fenomeno nn possono che coincidere e questo perchè nn siamop in grado di andare oltre il fenomeno.

La mente non conosce le cose..ma organizza i dati di esperienza..è una conoscenza mediata e non immediata..e il materiale su cui lavora sono le nostre intuizioni...e a seconda della validità di queste ..dal luogo interiore da cui provengono..si generano i sistemi filosofici e le teologie...
Dire che noumeno e fenomeno coincidono.. significa aver indagato solo la superficie delle cose..e la mente e il pensiero..è solo la superficie di noi stessi..ma scendendo ancora in noi..in interiore..ci apparirà l'Essere..l'Esistere..che non è un pensiero ma una percezione immediata e quindi vera..non soggetta a discussione perchè oltre il linguaggio...
Questo Essere è Uno..e una volta conosciuto in noi stessi..lo vedremo anche nelle cose..lo sentiremo anche negli animali..ed è da qui..che si origina la compassione..lo scoprire che l'Essenza di tutto ciò che esiste..è la stessa...e ciò rende tutto autentico..e non inautentico come una conoscenza mentale..che ci isola nell'illusione di essere individui isolati dal mondo..
Tramite l'Essere..ci riscopriremo uniti all'Universo..non più stranieri..ma solo un aspetto delle sue infinite possibilità..
La mente non va oltre il fenomeno..ma l'Intuizione Intellettuale..o meditazione..o percezione di se stessi..si..e chi cerca la verità..deve anche essere disposto a cambiare cavallo e carrozza..se il sentiero si fa più stretto..e interiore...

L'essere diviene solo in apparenza, in realtà appare e si cela nel nulla attraverso sue manifestazioni fenomeniche, il problema della società moderna è il pensarlo divenire facendolo coincidere cn le sue entificazioni, mentre esso semplicemente si svela e cela al contempo in esse[/QUOTE

In realtà sono gli enti che divengono..l'Essere non diviene..scompare un ente nel Non Essere e riappare nell'Essere con un altro nome..Gli enti nascono nell'Essere e divengono nel Non Essere..per poi rinascere nell'Essere...che non è toccato ..come una luce non è toccata da ciò che illumina..

[Πλάτων]

Qualcosa di più ovvio non lo potevi scrivere? E' tutto qui quello che volevi intendere? Allora potevi pure fare a meno di scriverlo. Davvero non volevi intendere nulla di antropocentrico? Non ci credo ...

Ogni specie, ed all'interno delle specie ogni individuo, ha un suo modo di conoscere, diverso da quello di tutti gli altri. Ma che cosa significa? Se un'oggetto ha la stessa forma sia per l'uomo che per il suo cane, e sia l'uomo che il cane per maneggiarla fanno movimenti analoghi, ad esempio la ciotola o il collare del cane, allora quella cosa ha una natura OGGETTIVA. Poi, una lince lo vedrà anche da 100 metri di distanza perchè ha appunto una vista da lince, una talpa lo vedrà solo da 10 cm, un uccello lo vedrà anche girato perchè vede a 360°, un animale che vede in bianco e nero lo vedrà in bianco e nero, ma la sua natura sarà sempre la stessa, OGGETTIVA. Quindi tutto è a prescindere da come lo si percepisca.

Bla bla bla, e ancora bla bla bla.
Quand'è che darai ai tuoi discorsi un pò di concretezza? Altrimenti, sai, passa la voglia di leggerti.

Non so se tu abbia ricevuto un'educazione adeguata o se sia questo forum dove la gente è abituata a scannarsi invece che a parlare ad averti ridotto così, se nn hai voglia di leggere fa a meno perchè se nn capisci è un problema tuo.

Saluti

[Πλάτων]

Gira e rigira alla fine arrivi anche tu a dire che la natura rimane tale anche senza l' uomo

No, dico che non siamo in grado di dire se ciò di cui abbiamo esperienza abbia una natura + profonda o meno, questo nn significa scartare l'idealismo significa non sapere se scartarlo o meno.
La scienza è il sapere critico + oggettivo di cui disponiamo e nonostante questo non è in grado di affermare se tutto quel che indaghiamo esista o sia frutto di un'illusione che accomuna tutti allo stesso modo in quanto soggetti pensanti le medesime cose, nè è in grado di negare ciò che affermava Berkeley: che il mondo è pensiero dell'uomo e l'uomo è pensiero di Dio.

Ma come ha giustamente scritto liberaldemocratos il soggetto è sempre un individuo, non "l' uomo".

Ma nn mi dire, forse non l'ho scritto? leggi meglio e poi rileggiti la parte in nero gressetto sopra