Non posso fare a meno

[Πλάτων]

Thread questo assai interessante.

Trovo particolarmente denso il dialogo che sta andando avanti tra platon e augustinus, il quale, detto tra parentesi, si mostra un moderatore tutt'altro che "bigotto" e "rigido" come in passato molti hanno sostenuto.
Un complimento a lui e alla sua gestione.

Non voglio entrare nel merito del dialogo che seguo con gran interesse, sono curioso di vedere come si evolvera'.
Per ora da parte mia posso solo aggiungere un insignificante dettaglio a proposito di questa affermazione di platon:


"Ma il problema nn è ritornare a Dio, giacchè è evidente che la sua presenza nel nostro pensare sta lentamente ma gradualmente venendo meno, ma è ritornare a pensare diversamente l'essere".




Per quanto mi riguarda, il problema non "pensare diversamente l'Essere", il problema e' casomai tornare a "ripensare l'Uomo".
Considerando la situazione mondiale attuale (che ancora per non molto e' dominata da quello che viene definito "mondo occidentale), questo problema sta diventanto di una importanza catastrofica.




ps.
Saluto a sideros, l'iniziatore di questo bel thread.

Ciao! Mi è arrivato un tuo pm ma nn posso aprire il documento che mi hai mandato cn il pm, credo sia colpa del pc

[Πλάτων]

Per quanto mi riguarda, il problema non "pensare diversamente l'Essere", il problema e' casomai tornare a "ripensare l'Uomo".

Di conseguenza si

Considerando la situazione mondiale attuale (che ancora per non molto e' dominata da quello che viene definito "mondo occidentale), questo problema sta diventanto di una importanza catastrofica.

Io credo tuttavia che tornare a pensare diversamente l'uomo, e quindi l'essere, implichi uno sforzo di dimensioni inimmaginabili per mentalità e cultura: significherebbe tornare a mettere radicalmente in discussione tutta l'ontologia greca post-socratica che tanto ha inciso sul nostro pensiero e sul nostro pensare: la tecnica è l'ultimo stadio di questo pensare l'essere che abbiamo ereditato, la questione fondamentale è se sia possibile che il nostro pensiero fuoriesca da essa: se questo è possibile lo sforzo per riconsiderare l'approccio alla filosofia cm pensiero sarà enorme

[pfjodor]

"Io credo tuttavia che tornare a pensare diversamente l'uomo, e quindi l'essere, implichi uno sforzo di dimensioni inimmaginabili per mentalità e cultura: significherebbe tornare a mettere radicalmente in discussione tutta l'ontologia greca post-socratica che tanto ha inciso sul nostro pensiero e sul nostro pensare..."


Esatto.
Difatti il mio "filosofo" preferito fa proprio questo.
Ne riparleremo piu' in la.

[Augustinus]

No, voglio solo dire che tutto il nostro pensiero riflette la medesima concezione della realtà: cm mutabilità, cm creazione e distruzione dell'essere dal nulla piuttosto che cm un'apparire e celarsi in esso, voglio dire dunque che negando l'essere di Parmenide e ponendolo cm pura potenza si è cercato di giustificarlo cn un essere puro atto: le idee Platoniche, l'essere eterno di aristotele, l'Uno neoplatonico, il Dio cristiano: finchè la fede in esso ha retto nn si è posto il problema dell'esistenza cm finitezza totale che invece già aveva attanagliato i Greci presocratici i quali ben prima di Nietszche o Heidegger avevan imparato a pensare il nulla cm negazione totale e assoluta dell'essere - nel senso più radicale del termine - e quindi cm assoluta opposizione ad esso.
Il problema del nulla è il problema della finitezza totale e incontrovertibile dell'esistenza oltre la quale nn vi è Dio.
I Greci avevan cominciato a pensarla questa contrapposizione, il pensiero post-socratico ci ha messo una pezza sopra...
Il problema è che il venir meno di Dio nel nostro pensiero ha riaperto questa problematica: cn la differenza che l'essere Parmenideo si contrapponeva nella totalità al nulla e dunque anche nella dimensione della temporalità e infatti è eterno: l'essere cm divenire è finitezza temporale e senza Dio è angoscia allo stato puro, è terrore esistenziale.
Ma il problema nn è ritornare a Dio, giacchè è evidente che la sua presenza nel nostro pensare sta lentamente ma gradualmente venendo meno, ma è ritornare a pensare diversamente l'essere.

Io però devo ancora capire dove questo discorso vada a parare. Non è che ciò si capisca molto chiaramente .....
Così come non riesco a capire il nesso con il pensiero di Parmenide, che intende affermare che niente si crea dal niente, e nulla può essere distrutto nel nulla. Ancora più assurdo è voler sostenere che l'essere al quale si riferiva il filosofo greco - che è per giunta stretto dalla "necessità" - sia stato "sostituito" dal Dio cristiano. In verità, se si conoscesse la dottrina cattolica ben diverse sarebbero le conseguenze. Il voler sostenere che tra atei e credenti, con la dottrina di Parmenide, ci possa essere un punto di contatto è poi puro arbitrio. La speranza dell'uomo è solo nel ritorno a Dio, Uno e Trino, non in quella vaga entità, indefinita (che neppuere Parmenide spiegò che cosa fosse), senza volto, che quell'essere a cui ti riferisci e che ha molto il sapore di quell'entità adorata dai massoni.
Ecco le distanze enormi, incolmabili che ci sono.
Qui è il tipico caso in cui io rigetto la filosofia come vana scienza.
Per noi vale l'antica invocazione di S. Agostino nella sue Confessioni: "Ci hai fatti per Te, e il nostro cuore è inquieto, finché non riposa in Te" (Conf., I, 1). Tema che è ripreso da un antico Salmo: "Solo in Dio riposa l`anima mia; da lui la mia salvezza" (Sal 61, 2).
Quello che possa pensare il mondo, francamente non interessa. A noi basta la certezza espressa dalla fede, che cioè l'uomo non potrà scacciare Dio - ecco perché è assurdo trovare simili compromessi filosofeggianti come quello che proponi tu. Non è possibile. A noi credenti basta la promessa fatta da Gesù S Margherita Maria Alacoque: «Io regnerò, nonostante tutti i miei nemici». Ecco quel che conta. Il resto sono chiacchiere.

Ma certo che la scienza nn può rispondere a queste domande, ma certo.
Il problema è cm noi pensiamo l'essere a causa della tradizione nostra, la scienza è solo uno strumento, sta a noi decidere cm utilizzarlo.

Ai credenti non serve porsi cervellotici quesiti. Basta la fede e ciò che la dottrina cattolica insegna. Più della scienza vale la salvezza. Ecco perché nel mondo cristiano ricopre una grande importanza l'ignoranza utile. E molti Santi, non a caso, erano ignoranti se non analfabeti, però erano dotati di grande sapienza, che veniva dall'Alto.

C'è una differenza nn irrilevante: tutto il conoscere è fallace perchè gli strumenti del conoscere sn nostri: se esiste un noumenon evidentemente possiamo conoscere solo il fenomenon ed è a questo infatti che la scienza si ferma, oltre nn può andare: validità nn verità.

Il conoscere è fallace se si fonda su strumenti di conoscenza umani. L'uomo, di per sè, può - con la sua razionalità - apprendere certe realtà, ma sempre parzialmente. Ecco perché noi crediamo nella Rivelazione. E' Dio stesso che si è fatto conoscere dicendo qualcosa di sè - quel tanto necessario che ci possa salvare. E' Dio stesso che si rivela. Il resto son chiacchiere.

Quando però Cristo dice " io sono la verità, nn cercarla oltre" significa che lui è il logos, lui è il discrimine di ciò che è vero e ciò che è falso, ma di questa certezza bisogna aver fede e l'aver fede la sconfessa cm certezza: voglio dire che le parole di Cristo sn verità se ammettiamo che esiste Dio: quando Anselmo dice che Dio è ciò di cui nn si può immaginare nulla di + grande e dunque nn può che esistere anche al di fuori del mio intelletto da già per scontata la sua esistenza

E con ciò? Che Dio esista è un argomento di razionalità, derivante dalle prove che già S. Tommaso, molto argutamente, aveva formulato. Non serve altro. La fede è un passo ulteriore. Ma l'esistenza di Dio è un fatto di razionalità, alla portata di ogni uomo. Non solo dei filosofi o dei filosofeggianti

[Augustinus]

quindi hitler non si oppose a Dio... Stalin sì... hitler era solo un tiranno legittimo alla luce della dottrina cattolica... interessante questi dati

Dì la verità .... hai letto ad un occhio .....

[Augustinus]

anche Ahmadinejad ritiene che il genocidio degli ebrei sia solo una invenzione degli storici. questa cos'è? un'altro genuino esempio di controstoria?

Scusa ma sti' discorsi tuoi non li capisco .... salti di pala in frasca, mettendo cose che non c'entrano ..... boh .... . Io comunque mi riferivo alla storia del cattolicesimo, mica all'altra storia, che francamente non mi interessa

[Augustinus]

giordano bruno al confronto con pinochet è un angioletto!!!

E no ..... Si vede che non hai inteso .... quante anime avrà dannato Bruno con i suoi scritti? Se si perde l'anima si perde tutto.
Ecco il quesito che si deve porre un cattolico. Al confronto di ciò - che è quello che davvero conta - le poche migliaia (circa 2000) "vittime" di Pinochet sono un nulla .... .

[Πλάτων]

Io però devo ancora capire dove questo discorso vada a parare. Non è che ciò si capisca molto chiaramente .....
Così come non riesco a capire il nesso con il pensiero di Parmenide, che intende affermare che niente si crea dal niente, e nulla può essere distrutto nel nulla. Ancora più assurdo è voler sostenere che l'essere al quale si riferiva il filosofo greco - che è per giunta stretto dalla "necessità" - sia stato "sostituito" dal Dio cristiano. In verità, se si conoscesse la dottrina cattolica ben diverse sarebbero le conseguenze. Il voler sostenere che tra atei e credenti, con la dottrina di Parmenide, ci possa essere un punto di contatto è poi puro arbitrio. La speranza dell'uomo è solo nel ritorno a Dio, Uno e Trino, non in quella vaga entità, indefinita (che neppuere Parmenide spiegò che cosa fosse), senza volto, che quell'essere a cui ti riferisci e che ha molto il sapore di quell'entità adorata dai massoni.
Ecco le distanze enormi, incolmabili che ci sono.
Qui è il tipico caso in cui io rigetto la filosofia come vana scienza.
Per noi vale l'antica invocazione di S. Agostino nella sue Confessioni: "Ci hai fatti per Te, e il nostro cuore è inquieto, finché non riposa in Te" (Conf., I, 1). Tema che è ripreso da un antico Salmo: "Solo in Dio riposa l`anima mia; da lui la mia salvezza" (Sal 61, 2).
Quello che possa pensare il mondo, francamente non interessa. A noi basta la certezza espressa dalla fede, che cioè l'uomo non potrà scacciare Dio - ecco perché è assurdo trovare simili compromessi filosofeggianti come quello che proponi tu. Non è possibile. A noi credenti basta la promessa fatta da Gesù S Margherita Maria Alacoque: «Io regnerò, nonostante tutti i miei nemici». Ecco quel che conta. Il resto sono chiacchiere.

Il Dio architetto dei massoni nn centra assolutamente cn Parmenide: il Dio massonico è figlio della concezione deistica che si rifà ad una religione razionale e che contava esponenti quali Voltaire, Locke, Fichte, Jefferson, Kant, Lessing..
La differenza tra un credente e un nn credente la conosce pure un bambino, ma è evidente che un bambino nn immagina che tanto Nietszche quanto Plotino e tanto schopenhauer quanto Agostino ragionano sul medesimo terreno aperto dalla scelta di pensare il divenire cm l'essere di cui nn vi è più ni-ente.
La speranza di cui parli resta speranza non certezza: si sconfessa per definizione ma nn perchè essa sia falsa ma perchè di essa nn si può dir nulla senza ricadere nella banalità

Ai credenti non serve porsi cervellotici quesiti. Basta la fede e ciò che la dottrina cattolica insegna. Più della scienza vale la salvezza. Ecco perché nel mondo cristiano ricopre una grande importanza l'ignoranza utile. E molti Santi, non a caso, erano ignoranti se non analfabeti, però erano dotati di grande sapienza, che veniva dall'Alto.

Il problema è che nè la speranza nè la fede implicano salvezza a meno che tu nn riesca a dimostrare il contrario: questa è l'unica certezza, e Kierkegaard lo sapeva bene.
D'altra parte morire ignoranti - cm dici tu - significa solo nn essere disposti a utilizzare la ragione per principio, e in questo nn trovo nulla di audace, anzi...

Il conoscere è fallace se si fonda su strumenti di conoscenza umani. L'uomo, di per sè, può - con la sua razionalità - apprendere certe realtà, ma sempre parzialmente. Ecco perché noi crediamo nella Rivelazione. E' Dio stesso che si è fatto conoscere dicendo qualcosa di sè - quel tanto necessario che ci possa salvare. E' Dio stesso che si rivela. Il resto son chiacchiere.

Evidentemente passi sopra quanto scrivo evitando di leggere: la conoscenza divina è verità ammesso che Dio esista, ma che Dio esista è la tesi non la sintesi: nn si può dimostrare l'esistenza di Dio dandola per scontata e questo Tommaso - che tu citi - lo sapeva bene

E con ciò? Che Dio esista è un argomento di razionalità, derivante dalle prove che già S. Tommaso, molto argutamente, aveva formulato. Non serve altro. La fede è un passo ulteriore. Ma l'esistenza di Dio è un fatto di razionalità, alla portata di ogni uomo. Non solo dei filosofi o dei filosofeggianti

E' evidente che nn conosci abbastanza filosofia cm tra l'altro già tu affermavi...tutte le formulazioni di Tommaso sono state smentite da Kant.
L'ipotetica esistenza di Dio nn è logica ne illogica, è al di là della logica perchè essa nn può comprenderla, dunque interrogarsi su di essa nn ha senso sotto questo profilo e nn a caso si parla di fede.

[Augustinus]

Il Dio architetto dei massoni nn centra assolutamente cn Parmenide: il Dio massonico è figlio della concezione deistica che si rifà ad una religione razionale e che contava esponenti quali Voltaire, Locke, Fichte, Jefferson, Kant, Lessing..

Ma scusa .... non si diceva un tempo - mi riferisco alle mie reminiscenze filosofiche - che Parmenide era un filosofo "razionalista". E quindi nulla di più strano che sia vicino ad una "religione razionalista" come quella di marca massonico-illuminista.

[Πλάτων]

Ma scusa .... non si diceva un tempo - mi riferisco alle mie reminiscenze filosofiche - che Parmenide era un filosofo "razionalista". E quindi nulla di più strano che sia vicino ad una "religione razionalista" come quella di marca massonico-illuminista.

No, il razionalismo è una corrente relativamente giovane diffusasi nel 17esimo e 18esimo secolo traendo spunto da Cartesio: Spinoza e Leibniz erano razionalisti, Kant tentò una sintesi dell'empirismo inglese (Locke, Hobbes, Berkeley, Hume) e del razionalismo continentale in seguito alla lettura di Hume.

Scusa ma nn avevo finito di scrivere prima, mi tocca modificare il messaggio molte volte per scrivere o nn me lo invia