Mari privati

[спартак]

Nondimeno ci sono state epoche in cui la maggior parte degli individui nasceva schiava e forse esistono tutt'ora delle società che prevedono l'esistenza di schiavi fin dalla nascita.
Ad ogni modo un neonato non è capace di autodeterminarsi e non è proprietario di alcunchè, visto che la sua esistenza dipende dalla volontà di individui adulti.

Sono due cattivi esempi. Il primo perché la schiavitù non può essere naturale. Il secondo perché sto ovviamente parlando di potenzialità. Il neonato potenzialmente può crescere e determinarsi. Visto che siamo utilitaristi vorrei sapere poi se è giusto che la madre lo uccida se questo suo figlio è contrario al suo tornaconto. Dopotutto il figlio non ha alcun diritto a vivere visto che la sua esistenza dipende da individui adulti vero?

Se ammetti che la natura umana è un'astrazione allora devi logicamente ammettere che anche il diritto naturale lo sia. Altrimenti in quale altro senso sarebbe da intendere come "naturale"? Forse nel senso che verrebbe prodotto dalla natura senza l'intervento umano? Vale a dire che gli individui sarebbero soggetti passivi di una legge di natura al pari di una legge fisica come la gravità? A parte che in nessun testo di fisica viene mensionato questo fantomatico diritto naturale, ma che senso avrebbe allora dire che "non ha avuto vita facile storicamente perché è un ostacolo al potere"? Sarebbe come dire che la gravità è stata ostacolata dal potere. Dev'essere colpa del potere se sulla luna c'è meno gravità. Di certo potremmo dire che nell'anarchia ci sarebbe più gravità e tutti peseremmo di più!

Un pessimo esempio: la gravità sfugge al dominio umano. I diritti di vita, libertà e proprietà degli altri individui sono invece alla nostra mercé se siamo abbastanza forti da violarli. Come dicevi prima. La natura umana come viene normalmente citata è un fantomatico comportamento che tutti gli uomini hanno. Una generalizzazione. Ma se generalizziamo l'individuo non conta. Se l'individuo non conta è meglio che finiamo di parlare. Proprio perché l'individuo conta i suoi diritti non sono astratti, mentre ogni generalizzazione sì.

E finalmente veniamo ad un punto cruciale che spero molto di esprimere con la massima chiarezza:

Questa è una supposizione tendenziosa e priva di fondamento. Il mercato non si può configurare come guerra di tutti contro tutti eppure non si basa sul diritto naturale, ma su interazioni reciprocamente vantaggiose.
Nel mondo reale la proprietà necessita del riconoscimento sociale (dello stato come degli individui che ci circondano, specie in assenza di quest'ultimo), in quanto non avrebbe alcun senso proclamarsi proprietari di qualcosa se poi gli altri se ne strafregano e la usano come una loro proprietà. Ne consegue che nel libero mercato, in quanto basato su interazioni reciprocamente vantaggiose, la proprietà si baserebbe sul riconoscimento reciproco e sul reciproco vantaggio.

Io sono anarchico proprio perché sono convinto che il mercato sia fatto di scambi basati sul riconoscimento e il vantaggio reciproco. Diciamo la stessa cosa. Ancora: hai perfettamente ragione, il mercato non si configurerà mai come guerra tutti contro tutti. E lo sai perché? Perché è formato da scambi basati sul riconoscimento e il vantaggio reciproco.

Uno scambio è basato sul riconoscimento e il vantaggio reciproco.
Uno scambio così è pacifico.
Uno scambio pacifico non è aggressivo.

Un mercato è composto di scambi basati sul riconoscimento e sul vantaggio reciproco.
Un mercato è basato su scambi pacifici.
Un mercato esclude scambi aggressivi.

Noi vogliamo un mondo anarchico con relazioni di libero mercato.
Un mercato esclude scambi aggressivi.

Ma questo è in contrasto con la premessa dell'esempio che hai preso cioé che tutti si aggrediscono! Mentre invece è completamente d'accordo con il mio secondo esempio in cui tutti rispettano l'assioma di non aggressione. Abbiamo logicamente dimostrato che:

Rispetto diritti naturali <--> Scambi non aggressivi <--> Mercato <--> Rispetto diritti naturali

Dici giustamente che il mercato si basa sul reciproco riconoscimento: hai perfettamente ragione. Riconoscimento di cosa però? Riconoscimento dei reciproci diritti naturali. E se li riconosco implica che li rispetto.

La proprietà che si pretenderebbe di sancire in virtù del cosiddetto diritto naturale invece sarebbe data a prescindere da ogni libero accordo o reciproco vantaggio. Non c'è alcun libero accordo o reciproco vantaggio che possa destinare la proprietà di risorse naturali, non prodotte da nessuno, al primo arrivato ed escludere tutti gli altri pretendenti senza alcuna compensazione. Eppure questo, che risulterebbe svantaggioso per la maggioranza degli individui e perciò necessiterebbe della protezione statale, viene contemplato dal diritto naturale.
Allo stesso modo un'attività economica inquinante che condiziona la vita degli individui che la circondano a tal punto che questi la vogliono far chiudere potrebbe salvarsi solo grazie all'intervento dello stato. Eppure il diritto naturale, al pari dello stato, considererebbe questi tentativi come degli atti di aggressione illegittimi.

Sui modi in cui si acquista la proprietà di risorse naturali parla chiaro l'homesteading. Così come se riduciamo ad una questione di reciproco rispetto di diritti naturali anche la questione della fabbrica è semplice. Il problema è semmai se i diritti naturali non esistono ed esistono solo due utilità contrapposte: fabbrica e abitanti.

Pensare che 5 miliardi di persone possano seguire tutti la stessa morale è da un lato utopico e dall'altro orribile. Neanche la chiesa, i marxisti ed i nazisti sono arrivati a tanto.

Ma come parlavamo in termini utilitaristici e te esci con queste affermazioni così moraliste? La morale giusnaturalistica chiede che tutti gli uomini evitino di aggredirsi. Per te è preferibile che ogni tanto si divertano a rubare, uccidere o stuprare?

Lascio a te la tua morale, se ti piace, mentre io preferisco continuare a fare i miei interessi morali o immorali che siano.

Ti risponde la mia morale: fai quel che vuoi purché non arrechi danno me o a qualcuno che come me ti chiederebbe conto di quel che hai fatto. E finché lo farai seguirai anche tu la mia morale che ti piaccia o no.

[komsomol]

Sia Adam Smith che Marx erano utilitaristi.

verissimo; socialismo e capitalismo sono due facce della stessa medaglia: il pensiero politico della modernità, fondato sull'aspettative che gli individui possono nutrire su un dato sistema politico/economico piuttosto che su un presunto diritto naturale/divino/tradizionale/comunitario.

[komsomol]

Non dico che il crimine sparirebbe. Ma la certezza dell'impunità è un fatto aleatorio: chi subisce un danno lo denuncia e chiederà che vengano trovati i responsabili. Io volevo sottolineare che l'assioma di non aggressione finisce per affermarsi come prevalente in modo spontaneo. Spero non in modo maldestro volevo dimostrare come una morale giusnaturalista si formi a mano invisibile nella società.

certo, ma quella sarebbe pur sempre la nascita UTILITARISTICA di una morale più o meno consivisa su base spontanea. Ovvero gli individui saprebbero, almeno sul lungo termine, di avere convenienza a rispettare certi comportamenti di collaborazione/non aggressione con gli altri individui SOLO E SEMPLICEMENTE IN BASE AD UNA ASPETTATIVE DI BENI DERIVATI.
Insomma una roba che avrebbe molto più a che fare con imperativi ipotetici che con imperativi categorici, per dirla alla Kant.

[JohnPollock]

verissimo; socialismo e capitalismo sono due facce della stessa medaglia: il pensiero politico della modernità, fondato sull'aspettative che gli individui possono nutrire su un dato sistema politico/economico piuttosto che su un presunto diritto naturale/divino/tradizionale/comunitario.

Gli esseri umani, che dentro di se hanno ben radicato il concetto di libertà, di etica della libertà, non sanno che farsene dell'utilitarismo, che altro non è che un espediente utilizato da economisti fuori di testa, o politici pseudodemocratici, di giustificare le loro furfanterie e le loro emerite stupidagini.
Fare di tutta l'erba un bel fascio, un vero e proprio fascio, non è per niente liberale e non si da nessuna importanza alla cellula che compone l'umanità, ovvero l'individuo.
Trovare giusto qualcosa di economico o sociale (che poi è lo stesso) in base alla sua utilità generale, schifosamente e rozzamente sommata come se gli esseri umani fossero dei numeri è qualcosa di sadicamentte nazistoide.
Quindi finitela di appellarvi all'utilitarismo per giustificare la leggitimità della giustizia e della maggioranza.
L'unica vera giustizia è la possibilità per ogni individuo, di seccedere liberamente da ogni tipo di istituzione, se lo desidera, senza nessun tipo di ritorsione, compreso il frutto del suo lavoro, la sua proprietà.

[Antistato]

Visto che siamo utilitaristi vorrei sapere poi se è giusto che la madre lo uccida se questo suo figlio è contrario al suo tornaconto. Dopotutto il figlio non ha alcun diritto a vivere visto che la sua esistenza dipende da individui adulti vero?

Non fare il prevenuto, è chiaro che io non reputi giusto che la madre uccida il proprio figlio, così come per fortuna non lo reputa giusto la stragrande maggioranza delle madri. Tuttavia il diritto alla vita del neonato non è automatico, o se vuoi naturale, nè il neonato è in grado di concederselo e difenderselo da solo: giusto o sbagliato che sia la sua vita dipende dalla volontà di individui adulti. Se vogliamo che ogni neonato viva, non ci dobbiamo illudere di un diritto la cui automaticità è inesistente, ma dobbiamo far valere la nostra volontà in favore del diritto del neonato. La sua vita dipende anche da questo.

Un pessimo esempio: la gravità sfugge al dominio umano. I diritti di vita, libertà e proprietà degli altri individui sono invece alla nostra mercé se siamo abbastanza forti da violarli.

A ecco, lo vedi quindi che considerare tali diritti come naturali, anzichè come il frutto della volontà e della interazione tra individui, è del tutto fuori luogo? Del resto bastano Carl Menger ed i marginalisti per capirlo: tutti i fatti sociali sono il frutto di volontà individuali che interagiscono tra di loro. Non c'è nulla di trascendentale. Il marginalismo è incompatibile con il giusnaturalismo.

Uno scambio è basato sul riconoscimento e il vantaggio reciproco.
Uno scambio così è pacifico.
Uno scambio pacifico non è aggressivo.

Un mercato è composto di scambi basati sul riconoscimento e sul vantaggio reciproco.
Un mercato è basato su scambi pacifici.
Un mercato esclude scambi aggressivi.

Attenzione, il mercato non è che esclude a priori l'aggressione: per farlo sarebbe necessaria un'autorità dotata del monopolio della forza. Invece il mercato disincentiva il conflitto, in quanto fortemente costoso, e quindi induce le volontà potenzialmente conflittuali a trovare un accordo ove si rinunci a qualche pretesa in cambio di un bene di maggiore valore: la pace. D'altro canto, quando la rinuncia che la controparte pretende per poter ottenere la pace vale di più di quest'ultima, allora il conflitto può avere luogo. In ogni caso il mercato riduce al minimo i conflitti e le aggressioni, ma con risultati ben diversi rispetto all'ipotesi in cui l'aggressione ed il conflitto vengano esclusi a priori.
Poniamo il caso che un individuo, in base al diritto naturale, riesca a diventare proprietario di tutta la terra. Se valesse il diritto naturale (evidentemente attraverso uno stato che lo faccia rispettare) nessuno potrebbe dire nulla perchè mettere in dubbio la "legittima" proprietà, fondata non sul libero accordo, ma su un diritto "naturale" indiscutibile e immodificabile, costituirebbe un atto di aggressione. In una condizione di anarchia, invece, ove i conflitti e le agressioni non sarebbero escludibili a priori, i diritti di proprietà, appunto per evitare di essere aggrediti, verrebbero determinati dal riconoscimento reciproco e quindi porterebbero ad una distribuzione più equa e meritocratica o comunque a forme di compenso per gli esclusi. Così, in definitiva, la non aggressione sarebbe realizzata meglio senza che venga sancita apriori, bensì come frutto del libero accordo tra egoisti.

[спартак]

Non fare il prevenuto, è chiaro che io non reputi giusto che la madre uccida il proprio figlio, così come per fortuna non lo reputa giusto la stragrande maggioranza delle madri. Tuttavia il diritto alla vita del neonato non è automatico, o se vuoi naturale, nè il neonato è in grado di concederselo e difenderselo da solo: giusto o sbagliato che sia la sua vita dipende dalla volontà di individui adulti. Se vogliamo che ogni neonato viva, non ci dobbiamo illudere di un diritto la cui automaticità è inesistente, ma dobbiamo far valere la nostra volontà in favore del diritto del neonato. La sua vita dipende anche da questo.

Quindi se qualcuno lo uccide non va perseguito perché non lede i diritti di nessuno. Questa è la tua tesi e fa ribrezzo. La filosofia è qualcosa di umano. Se i tuoi ragionamenti hanno implicazioni disumane forse non sono corretti.

A ecco, lo vedi quindi che considerare tali diritti come naturali, anzichè come il frutto della volontà e della interazione tra individui, è del tutto fuori luogo? Del resto bastano Carl Menger ed i marginalisti per capirlo: tutti i fatti sociali sono il frutto di volontà individuali che interagiscono tra di loro. Non c'è nulla di trascendentale. Il marginalismo è incompatibile con il giusnaturalismo.

I fatti sociali potrebbero essere anche dei crimini. Accettarli dicendo che i diritti sono solo pretese e che pertanto gli indifesi non hanno diritti è un ragionamento intrinsecamente sbagliato, contrario al significato di umanità.

Attenzione, il mercato non è che esclude a priori l'aggressione: per farlo sarebbe necessaria un'autorità dotata del monopolio della forza. Invece il mercato disincentiva il conflitto, in quanto fortemente costoso, e quindi induce le volontà potenzialmente conflittuali a trovare un accordo ove si rinunci a qualche pretesa in cambio di un bene di maggiore valore: la pace. D'altro canto, quando la rinuncia che la controparte pretende per poter ottenere la pace vale di più di quest'ultima, allora il conflitto può avere luogo. In ogni caso il mercato riduce al minimo i conflitti e le aggressioni, ma con risultati ben diversi rispetto all'ipotesi in cui l'aggressione ed il conflitto vengano esclusi a priori.

Come ti dicevo questa è anche la mia tesi. L'anarchia funziona per questo.

Poniamo il caso che un individuo, in base al diritto naturale, riesca a diventare proprietario di tutta la terra. Se valesse il diritto naturale (evidentemente attraverso uno stato che lo faccia rispettare) nessuno potrebbe dire nulla perchè mettere in dubbio la "legittima" proprietà, fondata non sul libero accordo, ma su un diritto "naturale" indiscutibile e immodificabile, costituirebbe un atto di aggressione.

Se vale il diritto naturale questo non è un caso che possa verificarsi, inutile fare costruzioni con premesse sbagliate.

In una condizione di anarchia, invece, ove i conflitti e le agressioni non sarebbero escludibili a priori, i diritti di proprietà, appunto per evitare di essere aggrediti, verrebbero determinati dal riconoscimento reciproco e quindi porterebbero ad una distribuzione più equa e meritocratica o comunque a forme di compenso per gli esclusi. Così, in definitiva, la non aggressione sarebbe realizzata meglio senza che venga sancita apriori, bensì come frutto del libero accordo tra egoisti.

Ma in anarchia non viene sancita a priori, chi potrebbe sancirla? Semplicemente chi non rispetta il reciproco diritto, e visto che lo stato non c'è può essere solo un diritto naturale, viene giudicato e punito sulla base di un qualcosa ovvero proprio l'entità dell'offesa al diritto.

Sugli altri punti che sollevavo non dici perché concordi?

[Antistato]

Quindi se qualcuno lo uccide non va perseguito perché non lede i diritti di nessuno. Questa è la tua tesi e fa ribrezzo.

Mi spiace, sei completamente fuori strada, non hai capito un'acca di quello che ho scritto. Devo dedurre che non valga la pena continuare la discussione? Per il momento mi limito a rispondere solo a questa affermazione:

Ma in anarchia non viene sancita a priori, chi potrebbe sancirla? Semplicemente chi non rispetta il reciproco diritto, e visto che lo stato non c'è può essere solo un diritto naturale, viene giudicato e punito sulla base di un qualcosa ovvero proprio l'entità dell'offesa al diritto.

Possibile che ogni volta devo mettermi a spiegare il giusnaturalismo a chi si professa giusnaturalista? Diritto naturale non è sinonimo di diritto astatale. Per diritto naturale si intende un diritto che non è creato da nessun individuo, ma da una non meglio definita "natura". Perciò l'individualismo metodologico dei marginalisti, che afferma che ogni fatto sociale è il frutto dell'interazione di volontà e azioni individuali, è incompatibile con il giusnaturalismo.
Questo vale sia in presenza dello stato che in assenza dello stato, con la differenza che lo stato è in grado, in virtù del suo quasi-monopolio della forza, di far prevalere il suo diritto su quello degli altri individui, mentre in sua assenza ogni individuo avrebbe pressochè pari influenza sul diritto finale.

[спартак]

Mi spiace, sei completamente fuori strada, non hai capito un'acca di quello che ho scritto. Deduco che non valga la pena continuare la discussione.

Penso che sia tu a non renderti conto di certe implicazioni logiche. Se il diritto è solo una pretesa che si realizza quando si è in grado di difenderla, scompare quando non si è in grado. Nessun diritto, nessuna aggressione. Spero vivamente di non aver capito bene, io.