Kazak

[leo-one]

Una domanda ai colleghi esperti x davvero:
mi sono imbattuto in un kazak lesghi a colori bianco e nero, con una stella "tagliata" a metà, come se il tappeto fosse stato sezionato e ridotto, ma ..... non si vede una mazza e sembra proprio essere stato fatto così.
Lo attribuiscono a fine 800, primi del 900 ....., ma ho qualche perplessità, e chiedevo se secondo voi, dai colori (bicolore) si può intuire qualcosa di più sull'epoca ?? Grazie, scusandomi subito x l'oggettiva fumosità della domanda.
Cordialità

se l'hai visto su ebay ed era di qualche venditore tedesco, lascia stare!!!


se invece puoi, metti il link in queste pagine che ci diamo un'occhiata anche noi, perchè di caucasici con il disegno "interrotto", e Saruq sicuramente ci spiegherà il motivo per il quale si realizzavano così , ce ne sono tanti; così come tanti sono i tappeti "accorciati" ma più che dal diritto si può capire bene vedendo il rovescio.

ciao,
leo

[saruq]

Un caro saluto. Di tappeti in bianco e nero non ne ho mai visti. Ho visto tappeti, anche certamente ottocenteschi, dove di colore era rimasto poco. Questo perché, al contrario di quanto erroneamente molti pensano, i colori anilinici sono stati creati, dopo gli studi del Perkin del primo ottocento, già a partire dal 1860 circa con la famigerata”fucsina”, che dava un bellissimo rosso porpora. Da li nacquero tutta una serie di colori, all’apparenza belli e facili da usare, che dopo qualche anno di permanenza alla luce, si scolorivano inevitabilmente. Molti tappeti ritoccati o scoloriti dell’ottocento, dopo il primo novecento le aniline non sono state più utilizzate, sono realizzati con queste tinte. Tuttavia, in bianco e nero mai visti. Quanto ai disegni “tronchi o “incompiuti”, tralasciando i tappeti ridotti perché deteriorati, sono una cosa di assoluta normalità e, per alcuni, anche voluta. Giova ricordare che i tappeti di manifattura nomadica, tribale, rurale, erano fatti per uso personale. Spesso, l’annodatura veniva “troncata” perché si doveva fare altro, ed il telaio era smontato o utilizzato per un nuovo manufatto. A volte l’annodatore, non calcolava bene la misura dei disegni che, essendo troppo grandi per le dimensioni finali del tappeto, divenivano incompiuti. Ricordiamo che questi prodotti erano eseguiti a memoria, senza nessun riferimento, ed è da lì che nasce la loro genuina matrice. Vi sono poi degli schemi definiti “infiniti”, dove il decoro pare “uscire” dal campo ed infilarsi sotto la cornice (ad esempio vedi foto Kazak a stelle) per seguire un significato religioso profondo: quello della natura “infinita” dell’Onnipotente. In questi esemplari è come se voi usaste Fhotoshop; aprite due immagini su livelli diversi e, se le muovete, una si infila sotto l’altra: c’è, ma sembra tronca. In quei tappeti i disegni ci sono, ma una loro parte è sotto la bordura. Ma su questi argomenti sto preparando un “pistolotto” che fra qualche giorno, rompiscatole di clienti permettendo, vi invierò. Sono certo che vi annoierà talmente tanto che non vorrete più sentir parlare di tappeti. Scusandomi se non sono stato chiaro a sufficienza, auguro a tutti una buona giornata.

P.S. Perché Kazak Lesghi? O è un Kazak o è un Lesghi. O è un Kazak disegno Lesghi (bellooooo), o si segue la moda televisiva di chiamare Shirvan Kuba, Shirvan Lesghi, Shirvan Ci-Ci, Mahal Moshkabad Mustefi Saruq, Zellol sultan, mescolando produzioni e disegni.

[58beppe]

No, niente ebay, mai ebay x me x i tappeti, salvo che non conosci il venditore. Privato ..... presenta 2 stelle e mezza, perfetta anche quella mezza di partenza del tappeto, esattamente la metà e con bordura esattamente identica al tappeto.
E' il cromatismo ..... assente, che mi ha incuriosito, essendo solo bicolore, pur presentando alcune bordure tipiche del kazak. Ma la metà ..... mi frena e anche se il retro sembra intonso, boh .... i colori assenti..... insomma tutto strano, x me.
Bye

[58beppe]

Scusa Saruq ..... kazak disegno lesghi ..... perdono, ma mi ritrovo più facilmente invischiato in televisioni sui tappeti e manifatture cittadine ..... imprecisione grave.
grazie

[tucboro]

Scusa Saruq ..... kazak disegno lesghi ..... perdono, ma mi ritrovo più facilmente invischiato in televisioni sui tappeti e manifatture cittadine ..... imprecisione grave.
grazie

Qui mi permetto di dissentire. Per molti autori (la maggior parte di quelli che conosco) Lesghi è una definizione impropria, in quanto non indica una produzione tribale identificabile ma solo un disegno. E pertanto Kazak Lesghi significa esattamente "Kazak disegno lesghi" e non altro. Di fatto, siccome la maggior parte dei cosiddetti Lesghi è a struttura Shirwan, si omette di di ricordarlo, mentre per i più insoliti Kazak lo si specifica perchè meno usuale.

[leo-one]

No, niente ebay, mai ebay x me x i tappeti, salvo che non conosci il venditore. Privato ..... presenta 2 stelle e mezza, perfetta anche quella mezza di partenza del tappeto, esattamente la metà e con bordura esattamente identica al tappeto.
E' il cromatismo ..... assente, che mi ha incuriosito, essendo solo bicolore, pur presentando alcune bordure tipiche del kazak. Ma la metà ..... mi frena e anche se il retro sembra intonso, boh .... i colori assenti..... insomma tutto strano, x me.
Bye

ebay purtroppo vive di questa fama meritatissima, però c'è da dire
che se non credi che ciò che vale 10.000 euro si possa acquistare a 365 euro, se hai la minima capacità critica di analizzare a fondo le proposte ed i servizi correlati che i venditori offrono, insomma se come penso sei una persona normalmente intelligente, che pensi che il lavoro è fatica e va giustamente compensato, che è meglio affidarsi a profesionisti verificabili per certi acquisti ... anche tramite ebay si possono trovare dei buoni contatti.

Io sto su ebay perchè a parità di costi mi offre cento volte la visibilità di un sito mio (per giunta già pagato e mai realizzato) ciò mi consente di essere eccezionalmente flessibile alle richieste dei potenziali acquirenti e di lavorare con metodologie di gestione (finanziaria) diverse da una galleria d'arte.
Sapevo che avrei dovuto rinunciare ad un' "immagine" più "spendibile" ma di contro riesco ad essere più visibile (notevolmente di più se pensi che se digiti alcuni argomenti inerenti ai tappeti alcune mie inserzioni o alcune cose scritte nel forum escono in prima pagina su google senza spendere un centesimo) a costi ridotissimi, quasi ridicoli, ed offrire maggiore servizio (e forse convenienza) ai clienti/amici che incontro su ebay.

Ci sono anche altri serissimi commercianti su ebay che operano con successo e senza aver avuto nè dato un problema. Ce ne sono anche tanti, alcuni notissimi, che operano anonimamente.

Poi ci sono tutta una serie di piccole case d'asta sopratutto tedesche che vi operano sia in maniera trasparente che "in incognita" molte delle quali magari sui siti propri o tramite portali dedicati (tipo infolottissimo o jozan o altri) le si prende più facilmente in considerazione.

Certamente è difficile vederci pezzi d'altissimo collezionismo, una certa frequanza la offrono solo le ebay auction live ma sono troppo complicate da seguire e portare a termine con successo dall'Italia.

Molti collezionisti seri ed esperti inoltre una sbirciatina ad ebay non la disdegnano e, nel caso, sanno bene come "tastare" il venditore.

Io, giusto per non perdere l'abitudine all'egocentrismo, per le cose importanti (e su internet già sopra i 1.000 euro lo sono), offro la possibilità di visionare la merce a casa o dove il cliente desidera senza impegno d'acquisto, naturalmente dopo un colloqui telefonico in cui fissare almeno i parametri fondmentali dell'acquisto.
Qualcuno più vicino, invece, non esita a venirmi a trovare e per me è sempre un piacere aveerli miei ospiti anche se no acquisteranno mai niente.

Sostanzialmente ebay rispecchia in modo fedele ciò che succede dappertutto, magari è più visibile e plateale la cosa, ma ricordo che anche notissime case d'asta internazionale hanno dato delle ciofeche, che in tanti negozi si dicono cose volutamente false e fuorvianti, perfino nei supermercati (che visti i controlli dovrebbero essere l'accademia della trasparenza) per non parlarti di quello che succede con le telepromozioni, venditori porta a porta, mostre, esposizioni, aste estive, mercatini e mercatoni dell'antiquariato etc etc.

Insomma, qualunque sia il mezzo con il quale si entra a contatto con merceologie "delicate" la cosa discriminante è sempre la capacità critica di scegliersi l'interlocutore e non illudersi MAI che ci sia da fare l'affare della vita sul piano economico; troppo difficile e raro anche per gli addetti ai lavori. Il vero grande obiettivo è quello di fare un buon acquisto.

E poi, in ogni luogo si possono incontrare persone interessanti ........ non posso mai dimenticare il mio incanto ad ascoltare per notti intere il mio amico barbone 36 enne in piazzale delle province a roma, parlare di arte, letteratura e filosofia!!!

un saluto,
leo

[saruq]

Allora dissento anch’io. E’ appurato che anche Kazak è un termine improprio, accettato solo per codificare una tipologia in base ad un disegno, tipico di una categoria, e ad un modo di annodare comune a tutte le categorie. Esempio: Kazak Sevan – disegno a scudo ecc. ecc. Kazak Karachop - medaglione ottagonale uncinato ecc. ecc. Kazak Lori Pombak – due medaglioni ottagonali uncinati con al centro un medaglione di maggiori dimensioni ecc. ecc. Annodatura per tutti con nodi di tipo simmetrico, rasatura alta, vello lucente e morbido, orditi in lana grezza di colore sia scuro che chiaro, tramature rosse o brune nella maggior parte dei casi, poco battute. I Lesghi, sono un popolo, originario del Daghestan, e di improprio c’è solo che il disegno, a loro attribuito, è utilizzato in tutta l’area nord orientale del Caucaso. Eskenazi ci dice che questa gente, nell’ottocento, si era già sparsa in tutta l’area di Kuba, urbanizzandosi in molti villaggi. Dissento anche che gli annodati definiti Lesghi abbiano struttura “Shirvan” perché non è così. Gli Shirvan hanno una tramatura doppia floscia che genera un rovescio piatto. I Lesghi, sia attribuiti al Daghestan o a Kuba, hanno una tramatura doppia, tesa, ed il rovescio è molto nervato. Molti studiosi usano differenziare i prodotti Daghestan dai Kuba perché, i primi, battono molto i nodi che risultano così incastrati nella tramatura. Personalmente, e non voglio polemizzare, se uno mi cita due cose che hanno, anche se solo per convenzione, un nome diverso, preferisco mi specifichi a cosa si riferisce, anche perchè, di Kazak a disegno Lesghi, ne ho visto uno, ma sono ancora convinto che non lo fosse (il mio riferimento è a colui che ha detto a Beppe “Kazak Lesghi”). Un cordiale saluto.

[tucboro]

Allora dissento anch’io. E’ appurato che anche Kazak è un termine improprio, accettato solo per codificare una tipologia in base ad un disegno, tipico di una categoria, e ad un modo di annodare comune a tutte le categorie. Esempio: Kazak Sevan – disegno a scudo ecc. ecc. Kazak Karachop - medaglione ottagonale uncinato ecc. ecc. Kazak Lori Pombak – due medaglioni ottagonali uncinati con al centro un medaglione di maggiori dimensioni ecc. ecc. Annodatura per tutti con nodi di tipo simmetrico, rasatura alta, vello lucente e morbido, orditi in lana grezza di colore sia scuro che chiaro, tramature rosse o brune nella maggior parte dei casi, poco battute. I Lesghi, sono un popolo, originario del Daghestan, e di improprio c’è solo che il disegno, a loro attribuito, è utilizzato in tutta l’area nord orientale del Caucaso. Eskenazi ci dice che questa gente, nell’ottocento, si era già sparsa in tutta l’area di Kuba, urbanizzandosi in molti villaggi. Dissento anche che gli annodati definiti Lesghi abbiano struttura “Shirvan” perché non è così. Gli Shirvan hanno una tramatura doppia floscia che genera un rovescio piatto. I Lesghi, sia attribuiti al Daghestan o a Kuba, hanno una tramatura doppia, tesa, ed il rovescio è molto nervato. Molti studiosi usano differenziare i prodotti Daghestan dai Kuba perché, i primi, battono molto i nodi che risultano così incastrati nella tramatura. Personalmente, e non voglio polemizzare, se uno mi cita due cose che hanno, anche se solo per convenzione, un nome diverso, preferisco mi specifichi a cosa si riferisce, anche perchè, di Kazak a disegno Lesghi, ne ho visto uno, ma sono ancora convinto che non lo fosse (il mio riferimento è a colui che ha detto a Beppe “Kazak Lesghi”). Un cordiale saluto.

Eskenazi, alla fine della fiera, sostiene (a torto o a ragione) che non esiste un tappeto Lesghi, strutturalmente parlando, ma solo un disegno (la stella a 8 punte) che per motivi vari, di comodo oppure effettivi, chiamiamo "Lesghi". Se quindi la parola "Lesghi" indica solo questo, ogni volta che parliamo di un tappeto caucasico con questo disegno sarebbe bene, secondo me, indicare a che gruppo "strutturale" appartiene.
Quindi Shirwan (disegno) Lesghi, Kuba (disegno) Lesghi, Kazak (disegno) Lesghi.
Poi può essere che mi sia sbagliato nel dire che la maggior parte è a struttura Shirwan, sarà senz'altro a struttura Kuba/Daghestan con il rovescio nervato e la seconda trama tesa, ma ce ne sono senz'altro molti con il rovescio piatto. Del resto anche sulle differenze strutturali tra i prodotti denominati Shirwan e quelli Kuba (la nervatura, il colore della cimosa) non c'è affatto un accordo così unanime tra studiosi, e non sono stato lì a sottilizzare, volevo solo delineare la differenza di base tra i prodotti "Kazak" (per improprio che sia anche questo termine) e quelli del Caucaso orientale.

[58beppe]

Ringrazio tutti x le preziose informazioni e conoscenze messemi a disposizione, a me, solo avvezzo a manifatture sicuramente più perfette e catalogabili, ma meno fantasiose.
X ebay vale il discorso, x me, delle televendite: selezione, ma un tappeto già si vede male in tv, figuriamoci su una foto; x cui la sintetizzo prioritariamente e imprecisamente così: ebay, uguale grande selezione dei venditori, versus televendite, ovvero grande selezione dei tappeti.
X il resto, è il colore che mi lascia sorpreso, un "binario" è cosa mai vista da me, e quindi non vorrei ritrovarmi ..... con un 1920 o giù di lì, anzichè un fine 800 vero. Comunque in attesa di rivederlo meglio, non mi sembravano esservi decolorazioni, aloni, ecc., così come la mezza stella non pareva essere un taglio al tappeto. Veramente un tappeto da preghiera strano e particolare, con 2 stelle e mezzo tipo lesghi ..... bianco e nero.
Grazie a tutti.

[leo-one]

Quello che volevo dire è che anche sui cataloghi di Christie's o Sothebys vedi solo UNA foto, poi se sei interessato vai ad approfondire... alla stessa maniera puoi usare ebay!!!