Kazak

[58beppe]

Quello che volevo dire è che anche sui cataloghi di Christie's o Sothebys vedi solo UNA foto, poi se sei interessato vai ad approfondire... alla stessa maniera puoi usare ebay!!!

Beh, lì è un pò diverso da ebay ..... gli interlocutori in primis, e poi esiste sempre una descrizione con perizia e di norma con un range valutativo, o base d'asta. E lì qualcosa ho già comprato ..... ovviamente indirettamente. Bye

[saruq]

Questo argomento per me è molto interessante; e penso che lo sia anche per i numerosi studiosi della materia, visto che sono centotrent’anni che se ne parla. Perdonami Tucboro se non mi sono spiegato con sufficiente chiarezza, e per spazzare ogni malinteso chiarisco subito che non penso tu abbia torto nel tuo discorso, anzi tutt’altro. Io voglio sostenere che nelle argomentazioni legate al Caucaso, sia sempre meglio essere, perdonami la pignoleria magari stupida, molto dettagliati. In Persia, un Kirman è un Kirman, un Senneh è un Senneh, e cosi via. Solo nel mondo tribale può sorgere incertezza, ad esempio fra un Khamseh del sud e un Kaskhai coevo. Lo stesso vale nel Caucaso dove l’impronta nomadica/rurale era marcata; di manifatture vere e proprie possiamo ricordare solo quelle del Karabagh, di Shirvan, di Kuba. Esisteva poi il baratto e questo faceva sì che determinati annodati, caratterizzati da un disegno tipico di una zona, finisse nelle mani di un abitante di un’altra area geografica. Costui, molto spesso, utilizzava l’annodato avuto come un vero e proprio “vaghireh”, realizzando lo stesso disegno, ma impiegando il suo modo tecnico d’annodare. Ecco perchè spesso vediamo decori di una regione caucasica utilizzati da un’altra. L’unico modo per arrivare a capire la differenza, è solo la tecnica d’annodatura adottata. Poi capisco anche che a molti non importa se, ad esempio, un disegno Karagashly è annodato con tecnica Shirvan: piace, ed è quello che conta. Per me invece, interessato a capire il perché di certe situazioni, quando vedo un caucasico, il rovescio è la seconda cosa che osservo dopo il decoro. Ieri, in un mercatino, un commerciante indiano guardandomi con un’aria piena di compatimento, mi ha spiegato che non dovevo guardare il rovescio di quel tappeto, un Kuba, bello bello, a due file di medaglioni, perché la finezza di annodatura dovevo cercarla nei Nain o nei Tabriz. Me li ha anche mostrati accostati, per farmi capire quali erano le differenze. Io l’ho ringraziato per la sua gentilezza e per le sue spiegazioni, anche se la finezza non mi era mai passata per la mente. A proposito di ringraziamenti, volevo ringraziare tutti voi che “stimolate” queste discussioni e che portate sempre qualcosa di nuovo. Poco tempo fa avevo detto che il forum era morto: mi sbagliavo e di questo sono molto contento. Ci fosse Nebbia……
A tutti una buona serata.

[tucboro]

Beh, ma allora siamo molto più in linea di quanto pensassi.
Quando ho cominciato a imparare qualcosa dei tappeti, ho studiato l'Eskenazi, che dedica molta attenzione alla struttura delle varie tipologie di tappeti. Giravo per le aste a controllare se i Kuba avevano il rovescio nervato e gli Shirwan piatto e i daghestan ancora più nervato, e le cimose bianche o blu, e le trame di che colore etc etc. Con non molta soddisfazione, a dire il vero, perchè ad esempio la maggior parte di quei tappeti a fondo chiaro e con disegno minuto, di solito classificati Daghestan, hanno in pieno struttura shirwan (cosa, del resto, che proprio Eskenazi osserva). Con il tempo ho imparato che un altro elemento fondamentale è il colore, ed adesso so distingure un turco da un caucasico con decori simili in base al colore nella maggior parte (per quanto proprio nell'Eskenazi c'è un caso dubbio che lascia incerto l'autore stesso). Comunque mi è rimasta una certa avversione per le distinzioni puramente iconografiche, per cui i termini che non piacciono a Eskenazi di solito li uso solo con riferimento ad un disegno e perciò li accompagno con un'indicazione strutturale.
Detto questo, il Lesghi è forse il caso più "incasinato" tra tutti. Sempre l'Eskenazi pubblica un solo tappeto con la stella a 8 punte (n. 115 pag 218), lo classifica come Shirwan, poi però dice che potrebbe essere un baku ma che ha bordura dell'area di Kazak: insomma una confusione terribile.
Su Tappeti Antichi di Orler (catalogo 2005) ve ne è uno simile classificato come kazak (pag. 74). Vi sono inoltre "Gandje Lesghi" (pag. 82: per via dei colori), Ci ci Lesghi (pag118: per la bordura) oltre a vari e più canonici Kuba Lesghi. C'è anche un sorprendente (fantomatico?) Kuba Perepedil con la stella a 8 punte che non viene chiamato lesghi, peraltro assai bello.
L'argomento sarebbe infinito. Mi limito a chiedere lumi alla tua competenza su un caso simile, anch'esso discusso in letteratura. Ho appena acquistato un bellissimo tappeto con lo schema del kuba "a foglie biforcute", quelli con il motivo avshan (bianco). Altri però lo classificherebbero come Baku (vedi proprio il solito Eskenazi), altri ancora come kuba karagasly (che però deriverebbe, a rigore, dal motivo arshang, mi pare di ricordare, ed è rosso). Su "trame Svelate" appena uscito, di Daniele Boralevi , ad esempio, ce ne sono due, iconograficamente simili e con colorazioni anch'esse similari, uno classificato come baku, l'altro come Kuba. Il mio è quasi identico ad entrambi. Qualche suggerimento sarebbe gradito.
Saluti

p.s. non posso pubblicare allegati

[leo-one]

A maggior completamente da quanto esposto da Saruq, volevo rilevare che per quanto
attiene ai tappeti caucasici quella dell'iconografia non combaciante con la provenienza è un problema presente anche nelle manifatture di epoca "sovietica"fino alla fine degli anni 80. Daghestan, ARmenia, Azerbaijan producevano tappeti spesso con disegni originari di altre zone. Le differenze potevano essre rilevate solamente, anche per questi prodotti recenti, solo da un esame del rovescio, quando non riportavano in un angolo, a mo di firma, la provenienza (spesso in caretteri latini come per gli azerbaijan, a volte in cirillico come peri prodotti del daghestan, che comunque venivano firmati "Derbent"!!!): in Daghestan si lavoravano a trama singola, in Azerbaijan si arrivava a densità più importanti, il lavggio "Amburgo" era destinato quai sempre solo alla qualità più fine degli Shirwan annodati in Azerbaijan, etc etc.

La NOVO EXPORT MOSCAU, ente governativo che si occupava della commercializzazione di tutti i prodotti d'arte realizzati in URSS, classificava i tappeti in base alla finezza di annodatura e non attraverso l'iconografia proprio per questo motivo.

Ecco la classificazione completa tratta dal catalogo ufficiale che custodisco come un cimelio nella mia collezione:

AZERBAIJAN:
da 90.000 nodi a 125.000 nodi per mq. "KAZAKH-KARABAKH"
da 160.000 nodi a 200.000 nodi per mq. "KUBA-SHIRVAN"
da 230.000 nodi a 250.000 nodi per mq. "KUBA-SHIRWAN" extra

ARMENIA:
da 110.000 nodi a 125.000 nodi per mq. "KAZAK" o "KARABAGH" secondo il disegno
da 160.000 nodi a 200.000 nodi per mq. "EREVAN"o "LORI" secondo il disegno
da 220.000 nodi a 250.000 nodi per mq. "KUBA-SHIRVAN"

DAGHESTAN:
da 122.500 nodi a 144.400 nodi per mq. "DERBENT"
da 160.000 nodi a 220.000 nodi per mq. "MIKRAKH"

Già che ci sono vi do anche le qualità del TURKMENISTAN:
da 170.000 nodi a 200.000 nodi per mq. "KERKI" "KIZYL AIAK" "BESHIR"
da 200.000 nodi a 232.000 nodi per mq. "YOUMUD" "TCHODOR"
da 280.000 nodi a 340.000 nodi per mq. ""AKHAL TEKKE" "ENCI" "PENDI"

C'era anche una classificazione usata alternativamente a quella commerciale sopra riportata e propbabilmente in funzione dell'impianto iconografico:
AKHAL TEKKE (BOKARA)
TEKKE MARY (BOKHARA MARY)
YOMUD
BESHIR
PENDI
KISYL AIAK
KERKI
ENCI
TEKKE MARY

come vedete la confusione e la soggettività di metodi di classificazione regna sovrana anche in tempi non sospetti!!!

[leo-one]

Beh, lì è un pò diverso da ebay ..... gli interlocutori in primis, e poi esiste sempre una descrizione con perizia e di norma con un range valutativo, o base d'asta. E lì qualcosa ho già comprato ..... ovviamente indirettamente. Bye

Se vorrai darmene occasione ti dimostrerò che ci sono interlocutori
validi anche su ebay!!!

[leo-one]

Caro Tucboro,
il prblema annoso è che si mettono insieme classificazioni scientifiche diversamente
ottenute (chi per struttura, chi per iconografia, chi per approccio etnografico etc etc)
con quelle commerciali.
Ad esempio se venissi con me probabilmente impazziresti a sentire che tra di noi
tutti i tappeti a preghiera sono MARASALI, KUBA BAKU Akstafa etc etc sono tutti SHIRWAN, I KAZAK sono Kazak a meno che non siano Chondoresk o Sewan, Gli Armeni non conoscono classificazione oppure sono tutti Karabagh e gli unici tappeti benissimamente indicati sono i TCHI TCHI e i PREPEDIL solo perchè costano di più!!!!

ciao,
leo

[leo-one]

p.s.
e non voglio mettermi a parlare dei gabbeh vecchi o antichi che sono la mia passione (come fanno a capire se un gabbeh è vecchio o antico non riesco ancora a spiegarmelo) o di altre produzioni nomadiche come quelle Kurde anatoliche persiane... mai riuscito a sapere da dove provengano esattamente!!!! ma forse è giusto così!!!

leo

[leo-one]

Caro Tucboro,
il prblema annoso è che si mettono insieme classificazioni scientifiche diversamente
ottenute (chi per struttura, chi per iconografia, chi per approccio etnografico etc etc)
con quelle commerciali.
Ad esempio se venissi con me probabilmente impazziresti a sentire che tra di noi
tutti i tappeti a preghiera sono MARASALI, KUBA BAKU Akstafa etc etc sono tutti SHIRWAN, I KAZAK sono Kazak a meno che non siano Chondoresk o Sewan, Gli Armeni non conoscono classificazione oppure sono tutti Karabagh e gli unici tappeti benissimamente indicati sono i TCHI TCHI e i PREPEDIL solo perchè costano di più!!!!

ciao,
leo

Ad ulteriore approfondimento,.
Se mai un giorno dovessi ritrovarti in un Bazar Persiano non scoppiare in eccessi di ira funesta e violenta quando ascolterai con le tue orecchie da qualsiasi mercante come unica classificazione dei tappeti caucasici quella di "RUSSO"!!!!!

[58beppe]

Se vorrai darmene occasione ti dimostrerò che ci sono interlocutori
validi anche su ebay!!!

Validi xchè .... scrivono e dimostrano di sapere sul forum "il tappeto magico" di pol .....
Ma ribadisco la mia personale convinzione ..... su ebay, aste, televendite (e a telemarket sono più educati di orler ....).
Non mi meraviglierei molto dei persiani e della loro cronica sentita nobiltà storica, che manifestano proprio soprattutto x il tappeto, utilizzando volutamente "diminutio" e "minimizzazioni" degli altri produttori e di altre manifatture ..... tanto più se nomadali o seminomadali.
bye

[leo-one]

Validi xchè .... scrivono e dimostrano di sapere sul forum "il tappeto magico" di pol .....
Ma ribadisco la mia personale convinzione ..... su ebay, aste, televendite (e a telemarket sono più educati di orler ....).
Non mi meraviglierei molto dei persiani e della loro cronica sentita nobiltà storica, che manifestano proprio soprattutto x il tappeto, utilizzando volutamente "diminutio" e "minimizzazioni" degli altri produttori e di altre manifatture ..... tanto più se nomadali o seminomadali.
bye

leo