Tremonti

[LIBERAMENTE]

vero, ma il punto in questione mi pare importante. Se l'affermazione "uccidere un non aggressore è male" diventa relativa, è finita.

Giusto per riprendere il discorso dopo la precisazione. Si deve discernere tra valori naturali e semplici valutazioni personali, che io definirei "idee2. Ciò è necessario. Se dovessimo considerare assoluta ogni semplice valutazione, ogni semplice idea, allora saremmo sul serio persi in una dittatura, che imporrebbe i propri valori come assoluti.
Non possiamo dire che tutte le idee sono assolute. Puoi dire che lo siano dei valori condivisi da tutti gli uomini di tutti i tempi. Ma se tutte le idee fossero assolute, come si leggeva sopra , allora anche la legittimità di uccidere un marocchino potrebbe essere considerare un'idea assoluta da imporre. E di solito quando lo stato vuole dare assolutezza ad un'idea lo fa la forza della legge e tutelandola con la forza dell'esercito.
Per questo ti dico che le idee sono relative. Sono i soli valori ( e sono pochissimi) ad essere per natura condivisi da tutti .

[Ronnie]

Mi pare tu non voglia capire. Non puoi confondere il bene vita, o libertà (che è sentito proprio da tutti gli uomini di tutte le epoche, ed è un valore naturale) con un semplice pensiero del genere "I politici devono avere esperienza".
Il primo soltanto è un valore, il secondo è semplicemente una veduta personale.
Nessuno direbbe mai che uccidere un uomo è conforme a natura. E' un qualcosa di innaturale. E' un valore la vita . Non lo è invece l'esperienza dei politici. Quella è solo una valutazione.

Infatti io prima ti ho scritto:

Io ho detto che "la verità" come concetto è o non è, e non "è stupida" è "falsa", no. E' vera o non è vera. Magari può esser brutta! Ma stupida no, perchè la verità non pensa. Se tu hai capito che la riferissi a quanto detto prima nn ci siamo capiti! Io ho detto che se tu mi dici che sono considerazioni stupide ritenendole vere allora fai un abuso di linguaggio, perchè se sono "vere" non sono stupide, semmai banali!

Ciò che non hai capito è questo:

Parlane con lo spirito di Rothbard. Vediamo se poi siete d'accordo. Detto questo io ho scritto che "la verità" non è "qualche aggettivo" ma è "tale", cioè un sostantivo.
Le convinzioni proprie non sono mai relative ma sempre assolute, perchè sono proprie di un cervello il quale è se stesso, non altri, e pensa da solo, senza altri. La convinzione relativa propria la possiamo chiamare bispensiero.

Sono le costrizioni quelle che possono essere relative agli altri, se ti dico cosa devi pensare non ti sto dicendo una verità relativa, ti sto dicendo la mia verità assoluta da te, perchè pensata per me. Non ti sto dicendo che non puoi averne una tua. Se invece ti costringo a dire (perchè il pensiero non si costringe) la "verità" non ti sto costringendo a dire "la verità in senso oggettivo" ma la mia verità, in questo senso la mia volizione e perfino la mia forza possono essere assolute ma la risultante è per forza relativa a me, non anche a te, perchè le volontà sono due: la mia e la tua, nonostante il fatto che la tua non sia dicibile perchè ti costringo a non farlo.

Nel caso di queste considerazioni a seconda di quale sia la tua verità (cioè se intendevi dire banalità o errori) essa sarà anche la mia, ma ciò non toglie che per me quelle siano constatazioni e non considerazioni opinabili. Non riconosco una opinabilità su quel che ho detto, non sono disposto a farmi convincere su quel che ho detto, perchè ho detto cose molto banali che reputo oggettivamente vere. Ma sono io che le reputo tali e non ti ho costretto a non reputarle tali tu nei tuoi post. Però tu le hai chiamate stupide, beh allora non mi pare siano stupide, non più delle tue.

Il vero relativista in conclusione è solo quello che dichiara l'oggettività della soggettività, mentre chi dichiara che le opinioni sono tutte relative -anche l'esistenza della soggettività- si pone in contraddizione pragmatica con se stesso. Il liberale non ha paura della verità assoluta, ha paura della verità imposta, e sono due cose diverse.

Anche che non sia liberale la "verità assoluta" è una tua personale convinzione, e io e Rothbard non siamo d'accordo. La verità assoluta che l'uomo agisce è tale, per dirne una

Visto che mi hai fatto la lezioncina io non ho continuato la discussione ma te l'ho smontata. Non era un continuare una discussione, non me ne frega niente e condivido quel che dici che mettere l'etica naturale e la frasetta di prima sullo stesso piano di discorso è assurdo....

Il discorso nato dopo è diverso e più serio

Il punto è che assoluto=libero, relativo=legato

l'unico relativismo non assolutista è quello che pone la soggettività come assolutezza, giacchè gli altri relativismi sostenibili si scontrano col fatto che qualcuno nega l'assolutezza del relativismo stesso, con ciò rendendo soggettiva la pretesa dichiarazione di relatività di tutto!

[Ronnie]

Giusto per riprendere il discorso dopo la precisazione. Si deve discernere tra valori naturali e semplici valutazioni personali, che io definirei "idee2. Ciò è necessario. Se dovessimo considerare assoluta ogni semplice valutazione, ogni semplice idea, allora saremmo sul serio persi in una dittatura, che imporrebbe i propri valori come assoluti.

le opinioni personali sono in quanto tali assolute, ed è proprio l'assolutezza del pensare il limite alla coercibilità del pensiero

Non possiamo dire che tutte le idee sono assolute.

Tutte le opinioni lo sono.

Puoi dire che lo siano dei valori condivisi da tutti gli uomini di tutti i tempi.

No, lo è anche che tu sia bello o brutto, per quella che su quel metro assoluto dice : te la do o no.

Ma se tutte le idee fossero assolute, come si leggeva sopra , allora anche la legittimità di uccidere un marocchino potrebbe essere considerare un'idea assoluta da imporre.

Aridanghete...
ASSOLUTO = LIBERO, NON VINCOLATO
l'assoluto "imposto" non è tale, al momento di imporsi nega la sua premessa

E di solito quando lo stato vuole dare assolutezza ad un'idea lo fa la forza della legge e tutelandola con la forza dell'esercito.

Appunto, assolutezza della costrizione e non della convinzione, son due cose diverse eh!

Per questo ti dico che le idee sono relative. Sono i soli valori ( e sono pochissimi) ad essere per natura condivisi da tutti .

???

i valori sono idee

chiamare "nave da guerra" un frigorifero non cambia la sua natura, penso che tu possa condividere..

[LIBERAMENTE]

I valori non sono semplici idee. Non puoi dire che l'idea vita sia importante quanto l'idea frigorifero conveniente. La prima soltanto è un valore. E lo è per natura. Se poi reputi che le idee e i valori siano la stessa cosa allora vattelo a rileggere tu Rothbard. Perchè egli riconosce l'esistenza valori come libertà , proprietà, autoproprietà. Ma per Rothbard questi valori non sono semplici idee come tutte le altre. Sono idee comuni a tutti gli uomini di tutti i tempi. Sono valori perchè il carattere di "valore" lo ha attribuito ad esse la storia, la natura umana, la religiosità, la semplice personale morale.
E un frigorifero, per quanto utile possa essere, non è un valore nè religioso, nè morale, nè naturale.

[Ronnie]

I valori non sono semplici idee. Non puoi dire che l'idea vita sia importante quanto l'idea frigorifero conveniente. La prima soltanto è un valore. E lo è per natura. Se poi reputi che le idee e i valori siano la stessa cosa allora vattelo a rileggere tu Rothbard. Perchè egli riconosce l'esistenza valori come libertà , proprietà, autoproprietà. Ma per Rothbard questi valori non sono semplici idee come tutte le altre. Sono idee comuni a tutti gli uomini di tutti i tempi. Sono valori perchè il carattere di "valore" lo ha attribuito ad esse la storia, la natura umana, la religiosità, la semplice personale morale.
E un frigorifero, per quanto utile possa essere, non è un valore nè religioso, nè morale, nè naturale.

il fatto che nessun uomo possa smentire un determinato concetto (autoproprietà) senza finire in contraddizione pragmatica con se stesso è una assicurazione della oggettività del medesimo, ma non trasforma una "idea" in un ente materiale. La proprietà non ha un numero atomico, nè è diversa sostanzialmente dal pensiero "il frigo conviene", semplicemente se la neghi stai negando te stesso e ciò è dimostrabile. Punto... E' come il cogito cartesiano.

Una idea autoevidente non diventa un fatto, rimane una idea, solamente essa è autoevidente. La si riconosce tutti, perchè tutti ne si fa uso, ma questo non implica mai e per nessun motivo che essa perda lo statuto ontologico di "pensato umano". Diversamente stai solo introducendo una fede, stai parlando dell'anima o di quel che vuoi, stai spostandoti dal giusrazionalismo (Rothbardiano appunto) al diritto divino. Per carità: legittimo, ma non condivisibile perchè logicamente non dimostrabile.

[Eric Draven]

però,da una mia semplice domanda sull'utilità o meno di rinnovare il personale politico del centrodestra italiano,almeno limitatamente a chi potrebbe prendere in mano il governo dell'economia italiana,siete passati ai massimi sistemi filosofici: a volte mi fate paura gente.....cmq sia,vedo che qualche nome di nuova generazione,non ancora sporcatasi le mani con i doveri della pragmaticità della battaglia politica quotidiana,è uscito fuori. a questo punto rilancio e vi chiedo: come convincerli che il loro contributo alla causa del pensiero liberale possa essere anche più efficace se fossero parlamentari o meglio ancora uomini di governo? perchè uno dei motivi principali dello scollamento tra gli italiani e la casta è proprio la mancanza di ricambio generazionale tra i politici....e ancora: se è vero che l'esperienza è un valore,lo è anche la freschezza delle idee,freschezza che difficilmente degli ultrasettantenni possono avere. per cui se,come si suol dire,il segreto sta nell'equilibrio,una squadra di governo liberale che contenga un giusto mix tra esperienza ed innovazione,tra giovani e vecchi,da chi potrebbe essere composta? Vi chiedo di fare esempi plausibili e politicamente sostenibili......

[Supermario]

però,da una mia semplice domanda sull'utilità o meno di rinnovare il personale politico del centrodestra italiano,almeno limitatamente a chi potrebbe prendere in mano il governo dell'economia italiana,siete passati ai massimi sistemi filosofici: a volte mi fate paura gente.....

Più fatti e meno pugnette sono d'accordo con te.

Cmq io penso che si.. il centrodestra ha bisogno di un profondo rinnovamento nei suoi organici e nella sua classe dirigente.

Troppe e troppe persone che ormai sono entrate nel meccanismo della casta.

Essere liberale significa anche ritenere un valore indispensabile ed importante la meritocrazia, nel caso di un politico, basata sul sapere amministrare bene un comune, una provincia o una regione.

Questa gente ( e ce ne sono ) deve sostituire i baroni la a Roma che non ragionano più con l' ottica del buon governo e della buona amministrazione, ma piuttosto con l' ottica di creare consenso e quindi voti.

[Jefferson]

però,da una mia semplice domanda sull'utilità o meno di rinnovare il personale politico del centrodestra italiano,almeno limitatamente a chi potrebbe prendere in mano il governo dell'economia italiana,siete passati ai massimi sistemi filosofici: a volte mi fate paura gente.....cmq sia,vedo che qualche nome di nuova generazione,non ancora sporcatasi le mani con i doveri della pragmaticità della battaglia politica quotidiana,è uscito fuori. a questo punto rilancio e vi chiedo: come convincerli che il loro contributo alla causa del pensiero liberale possa essere anche più efficace se fossero parlamentari o meglio ancora uomini di governo? perchè uno dei motivi principali dello scollamento tra gli italiani e la casta è proprio la mancanza di ricambio generazionale tra i politici....e ancora: se è vero che l'esperienza è un valore,lo è anche la freschezza delle idee,freschezza che difficilmente degli ultrasettantenni possono avere. per cui se,come si suol dire,il segreto sta nell'equilibrio,una squadra di governo liberale che contenga un giusto mix tra esperienza ed innovazione,tra giovani e vecchi,da chi potrebbe essere composta? Vi chiedo di fare esempi plausibili e politicamente sostenibili......

a mio avviso la domanda corretta è "come fare a convincere i parassiti che si devon levare dai coglioni"?, il timore è che servano i fucili.

[LIBERAMENTE]

Per i fucili se c'è bisogno chiamate me, son sempre prodigo

[Ronnie]

a mio avviso la domanda corretta è "come fare a convincere i parassiti che si devon levare dai coglioni"?, il timore è che servano i fucili.

mmm non nego che dopo il timore sopraggiungerebbe anche una certa soddisfazione