Stato o Libertà?

[il bombarolo]

si può paragonare la schiavitù in un campo di cotone al pagare le tasse?

si

[Jefferson]

Ma scusa, se non riconosci lo stato, perchè ti appelli alle sue leggi per determinare i reati? Questo è uno dei tanti esempi di come senza uno stato non sia possibile organizzare la vita civile, tu stesso l'hai dimostrato, con le tue parole.

grazie a Dio non c'è bisogno dello stato per riconoscere, definire e punire un furto, un omicidio, un crimine. Tant'è che lo stato è costruzione abbastanza recente, e il diritto ha svolto egregiamente il suo compito per anni senza che niente di paragonabile allo stato moderno avesse visto ancora la luce. Il riferimento agli articoli del codice penale voleva solo essere paradossale.

No! Noi non stiamo parlando dello stato in generale. A me non piacciono i concetti astratti che tanto voi amate. Scendiamo un po' su questo mondo! Sto parlando dello stato italiano che voi definite criminale. Tu stesso hai detto addirittura:

Quando io ti ho detto:

Tu hai risposto in questa maniera:


Rigirando la frittata! Perchè non si stava parlando in generale del secolo appena trasorso, parlavamo dello stato italiano.
Ora tutto questo non lo dico per essere pedante, ma perchè è un chiaro esempio di come cerchiate in continuazione di paragonare il nostro stato alle organizzazioni statuali passate, facendo finta di non accorgervi che c'è una enorme differenza.

e perchè, lo stato italiano non si è forse reso protagonista dei crimini che ho prima esposto nel XX secolo? E non continua forse a farlo tuttora? O la tassazione sul reddito è stata abolita, le missioni militari pure e le banche centrali son state abolite e non me ne sono accorto io?

[Iulio Italico]

noi ricordiamo a voi che le leggi che voi stessi sostenete sono palesemente ciolate dallo stato che voi difendete a spada tratta, questo dovrebbe farvi pensare.

No! Voi non sapete uscire dallo stato! biascicate tanto ma non ne siete neppure voi indipendenti! Siete solo degli ideologi da tastiera....

lasciando stare gli slogan tipo "ovunque ci sia uno stato non c'è libertà", che però sono la pura e semplice verità, analizziamo lo stato Italia:
-più del 50% del mio stipendio va a incentivare il sistema parassitario e assistenziale che gravita intorno allo stato
-servizi statali inefficienti e molto costosi, ovviamente pagati da noi
-totale mancanza di un minimo di concorrenza

Ma qualcuno ti costringe ad andare ad arare un campo fino allo sfinimento o alla morte?

e solo per citare le prime cose che mi sono venute in mente....te ti senti libero in questo stato? noi no

Sei così libero carissimo che poi continuare a dire tutto quello che ti pare impunemente....

non c'è poi così tanta differenza, ah giusto, adesso sciegliamo (anzi sciegliete) i vostri capi

No! Adesso non si MUORE, come si moriva in passato! E non è una differenza da poco! dire che adesso siamo come in schiavitù è arrecare una gravissima offesa a chi in passato l'ha vissuta e ne è morto (quando gli andava bene), mentre voi invece, mentre teorizzate lo stato tiranno e schiavista ve ne state tranquilli al calduccio in pieno inverno!

Ho una proposta da fare a tutti coloro che come me stanno dalla parte del mondo civile: Se mai vi capitasse di incontrare uno che ha il coraggio di dirvi in faccia le cose che questi signori stanno sostenendo (ne dubito...) consigliategli di farsi una settimana all'addiaccio... se volgiono fare a meno dello stato che comincino col riscaldamento...

[Jefferson]

In ogni caso mi ripeto: si può paragonare la schiavitù in un campo di cotone al pagare le tasse?

noto che la mia provocazione ti ha colpito davvero molto...parliamo di una forma diversa di schiavitù e ci stringiamo la mano?
Comunque, mi dai la tua definizione di schiavo, per cortesia?

[Jefferson]

No! Voi non sapete uscire dallo stato! biascicate tanto ma non ne siete neppure voi indipendenti! Siete solo degli ideologi da tastiera....



Ma qualcuno ti costringe ad andare ad arare un campo fino allo sfinimento o alla morte?



Sei così libero carissimo che poi continuare a dire tutto quello che ti pare impunemente....



No! Adesso non si MUORE, come si moriva in passato! E non è una differenza da poco! dire che adesso siamo come in schiavitù è arrecare una gravissima offesa a chi in passato l'ha vissuta e ne è morto (quando gli andava bene), mentre voi invece, mentre teorizzate lo stato tiranno e schiavista ve ne state tranquilli al calduccio in pieno inverno!

Ho una proposta da fare a tutti coloro che come me stanno dalla parte del mondo civile: Se mai vi capitasse di incontrare uno che ha il coraggio di dirvi in faccia le cose che questi signori stanno sostenendo (ne dubito...) consigliategli di farsi una settimana all'addiaccio... se volgiono fare a meno dello stato che comincino col riscaldamento...

lo stato, quello italiano compreso, è il più grande autore di massacri della storia dell'umanità...suona davvero ridicolo snetirsi dire che adesso non si muore come in passato...anche io mi ripeto, in effetti ai tempi delle piantagioni di cotone si moriva di meno, per mano dei governanti.

[Iulio Italico]

grazie a Dio non c'è bisogno dello stato per riconoscere, definire e punire un furto, un omicidio, un crimine.

No? E allora come si fa? Fai un esempio, non ci girare in torno!

Tant'è che lo stato è costruzione abbastanza recente, e il diritto ha svolto egregiamente il suo compito per anni senza che niente di paragonabile allo stato moderno avesse visto ancora la luce.

Ma di cosa parli? Hai presente il diritto romano? E' su quello che si fonda l'amministraizone della giustizia in quasi tutti i paesi occidentali (con aggiunte napoleoniche)... in più già i romani avevano inventato il catasto, i censimenti, le opere pubbliche, le infrastruttre di trasporto, un governo in cui tutti erano (almeno in teoria) rappresentati ma soprattuto le TASSE! Si parla infatti di stato romano, il temrine impero è solo un medievalismo, i romani avevano ben chiaro il concetto di res pubblica. Lì nasce lo stato. Poi ci sono stati altri sistemi, come feudalesimo e assolutismo, ma quello che noi oggi intendiamo per stato non è di molto dissimile da quello che poteva essere 2000 anni fa.

Il riferimento agli articoli del codice penale voleva solo essere paradossale.

Aaaaaaaaaaaaaaaaah!

e perchè, lo stato italiano non si è forse reso protagonista dei crimini che ho prima esposto nel XX secolo? E non continua forse a farlo tuttora? O la tassazione sul reddito è stata abolita, le missioni militari pure e le banche centrali son state abolite e non me ne sono accorto io?

Ma cosa c'entra? Primo: smettila di cambiare discorso: trovami una situazione che si può verificare nello stato italiano di OGGI che sia paragonbile allo schiavismo dei neri delle piantagioni.
Secondo: la tassazione sul reddito non c'entra nulla con lo schiavismo...
terzo: le missioni militari e le banche centrali? e perchè non anche i cestini porta rifiuti?

[Iulio Italico]

noto che la mia provocazione ti ha colpito davvero molto...parliamo di una forma diversa di schiavitù e ci stringiamo la mano?

La tua non era una provocazione, era un'affermazione bella e buona. Adesso è inutlie che fai finta di farla passare per una provocazione...

Comunque, mi dai la tua definizione di schiavo, per cortesia?

No vedi, io non ho una mia definizione... ti do quella dello zingarelli:

"chi è soggetto interamente alla proprietà privata di un padrone per nascita o per cattura in guerra o per vendita o per condanna"

[Jefferson]

No? E allora come si fa? Fai un esempio, non ci girare in torno!



Ma di cosa parli? Hai presente il diritto romano? E' su quello che si fonda l'amministraizone della giustizia in quasi tutti i paesi occidentali (con aggiunte napoleoniche)... in più già i romani avevano inventato il catasto, i censimenti, le opere pubbliche, le infrastruttre di trasporto, un governo in cui tutti erano (almeno in teoria) rappresentati ma soprattuto le TASSE! Si parla infatti di stato romano, il temrine impero è solo un medievalismo, i romani avevano ben chiaro il concetto di res pubblica. Lì nasce lo stato. Poi ci sono stati altri sistemi, come feudalesimo e assolutismo, ma quello che noi oggi intendiamo per stato non è di molto dissimile da quello che poteva essere 2000 anni fa.



Aaaaaaaaaaaaaaaaah!



Ma cosa c'entra? Primo: smettila di cambiare discorso: trovami una situazione che si può verificare nello stato italiano di OGGI che sia paragonbile allo schiavismo dei neri delle piantagioni.
Secondo: la tassazione sul reddito non c'entra nulla con lo schiavismo...
terzo: le missioni militari e le banche centrali? e perchè non anche i cestini porta rifiuti?

lex mercatoria, common law, lo stesso diritto romano di cui parli a sproposito...tutti fiorenti quando nulla di paragonabile allo stato moderno, ripeto, aveva ancora visto la luce. Il problema immagino è che tu, come molti, tendi a chiamare stato qualsivoglia forma di organizzazione umana. Dammi la tua definizione di stato a sto punto, dal momento che mi risulta che fino a Bodin manco esistesse il concetto di sovranità...cosi' come fino a filippo il bello non esisteva un sistema di tassazione regolare...ma fallo, perchè mi hai già stufato.
Comunque non sto cambiando discorso. Ti ho parlato di coscrizione, di omicidi, di furti, non solo situazioni paragonabili, ma ben peggiori.
Parlare di schiavitu' avendo riguardo solo alla tassazione (e quindi ignorando tutto il resto) è esagerato? Parliamo allora di furto su scala gigantesca e finiamola qua.
Ed evita le battute sul sistema monetario, pellamordiddio.
Di economia dovrebbe parlare chi ne sa qualcosina, non il primo che passa.

[Jefferson]

"chi è soggetto interamente alla proprietà privata di un padrone per nascita o per cattura in guerra o per vendita o per condanna"

insomma, chi non può decidere liberamente del proprio corpo, della propria vita, dei propri beni...ma guarda un po', e io che pensavo che omicidi, furti e sequestri, portati innanzi sulla base della mutevole volontà di un branco di parassiti, fossero un attentato alla mia vita, libertà e proprietà...son proprio scemo, lo zingarelli dovevo leggere!

[Iulio Italico]

lex mercatoria, common law, lo stesso diritto romano di cui parli a sproposito...tutti fiorenti quando nulla di paragonabile allo stato moderno, ripeto, aveva ancora visto la luce.

Non parlo a sproposito del diritto romano. Tu hai affermato che il diritto ha potuto svolgere egregiamente il suo compito senza lo stato, il che non è vero ed è dimostrato dall'esistenza stessa del diritto romano.

Il problema immagino è che tu, come molti, tendi a chiamare stato qualsivoglia forma di organizzazione umana. Dammi la tua definizione di stato a sto punto, dal momento che mi risulta che fino a Bodin manco esistesse il concetto di sovranità...cosi' come fino a filippo il bello non esisteva un sistema di tassazione regolare...

Sul concetto di sovranità ti sbagli di grosso caro: imperium sognifica letterlamente potere ed è quel termine che oggi usiamo per identificare erroneamente l'impero, appunto, romano. Di conseguenza era ben chiaro già ai romani l'idea che la res publica, ovvero la cosa pubblica, ovvero lo stato, avesse una "sfera di influenza".

ma fallo, perchè mi hai già stufato.

Io ti ho stufato... tu intanto hai provato a definire un reato a prescindere dallo stato?

Comunque non sto cambiando discorso. Ti ho parlato di coscrizione, di omicidi, di furti, non solo situazioni paragonabili, ma ben peggiori.
Parlare di schiavitu' avendo riguardo solo alla tassazione (e quindi ignorando tutto il resto) è esagerato? Parliamo allora di furto su scala gigantesca e finiamola qua.

Questo sarebbe peggio della schiavitù?

Ed evita le battute sul sistema monetario, pellamordiddio.
Di economia dovrebbe parlare chi ne sa qualcosina, non il primo che passa.

Ah già... dimenticavo che c'è mario monti qua....

insomma, chi non può decidere liberamente del proprio corpo, della propria vita, dei propri beni...ma guarda un po', e io che pensavo che omicidi, furti e sequestri, portati innanzi sulla base della mutevole volontà di un branco di parassiti, fossero un attentato alla mia vita, libertà e proprietà...son proprio scemo, lo zingarelli dovevo leggere!

Dice semplicemente che la schiavitù è limitata da un concetto di proprietà dell'individuo. Chi è schiavo è ridotto ad essere un oggetto del padrone che ne può fare ciò che vuole... e questo non è assolutamente ciò che accade oggi in italia con alcun essere umano. (ah perchè per "ciò che vuole" si può intendere... chessò... usarlo per la caccia alla volpe, oppure al posto di un asino nei campi ed altre amenità del genere... non fargli pagare le tasse...). Ah.. nessuno di ha detto di leggere lo zingarelli, credo soltanto che non ha senso dare definizioni personali di termini, una lingua serve per comunicare, e perchè serva a qualcosa il significato dei temrini deve essere condiviso... non ho alcun interesse alla tua istruzione....

In ogni caso a questo punto mi sembra piuttosto evidente che non riusciremo mai a convincerci a vicenda. A dirla tutta questa discussione mi ha sfiancato e ho anche una vita a cui devo rispndere... prima o poi. Quindi signori, se avete qualcosa di nuovo da dire, ditelo, non intendo rispondere ulteriormente alle vostre provocazioni (sono tali per vostra stessa ammissione).