Il DECLINO del nucleare

[Zdenek]

Il 3d in questione è stato aperto da Myroddin-Merlino, sparito dopo le mie risposte. L'ultima risposta di quel 3d è mia e l'ho data stamane, ed è una domanda a te. Chi è il grafomane di cui parli? Si forse ru stesso (un po' schizofrenico forse)?

Thread aperto da Merlino ma tenuto in vita da Lei, fino ad un certo punto.

Quell'ultima domanda salta molte risposte promesse ma non date.
Il grafomane è Lei, a voler essere generosi nel giudizio.

[Alexandri Magni]

Inutile intavolare una discussione intelligente con gli antinuclearisti, se potessimo dividere il mondo in due nazioni una nucleare e l'altra non avremo due estremi, da una parte sviluppo e ricchezza, dall'altra povertà fame ignoranza.

Il nucleare è la linfa dell'umanità che rimarrà senza petrolio, è vita, senza il nucleare solo disperazione per le generazioni future.

Sosteniamo il nucleare per dare ai nostri figli un mondo migliore.

[Ronnie]

Inutile intavolare una discussione intelligente con gli antinuclearisti, se potessimo dividere il mondo in due nazioni una nucleare e l'altra non avremo due estremi, da una parte sviluppo e ricchezza, dall'altra povertà fame ignoranza.

Il nucleare è la linfa dell'umanità che rimarrà senza petrolio, è vita, senza il nucleare solo disperazione per le generazioni future.

Sosteniamo il nucleare per dare ai nostri figli un mondo migliore.

un solo appunto: discutere con loro non è inutile, ne ho convinti moltissimi, anzi, si sono convinti da soli, io sono stato solo uno strumento utile perchè scoprissero la verità. Bisogna avere il coraggio di dire le cose come stanno indipendentemente da quanto sembrino incredibili all'interlocutore e sostenerle in modo chiaro e netto con dati precisi, ragionamenti corretti, richiami al buon senso solo quando essi sono imprescindibili o veramente efficaci, perchè un discorso serio su questo tema è quasi una utopia se non si ha la disponibilità preliminare a caricare di dati, numeri e tabelle qualsiasi discorso. Non serve a niente il principio di autorità, o la fama di essere persone credibili, ciò che serve è portare dati su dati in quantità perchè solamente se si convince l'interlocutore a fare da solo si ottiene qualcosa. Chi parla non può chiudersi in se stesso, occorre aprirsi e giocare senza rete, senza dire "lei non sa chi sono io" o delegittimare gli altri, piuttosto solo e semplicemente affrontando la demolizione pezzo per pezzo di qualsiasi menzogna usando solamente dati attendibili e ragionamenti solidi, umilmente e fortemente. Per il bene dei figli, certo, Alessandro, certo.

[tucidide]

le scorie nucleari non sono 1 problema
vanno stivate tutte in Siberia

Sarebbe meglio interrarle in profondità in qualche deserto proprio.Gli USA ne hanno ,Noi non ne abbiamo ma possiamo chiedere permesso ai nostri"fratelli islamici del Magreb" di interrare nel Sahara quando sarà ora.

[Paranhos]

Ti do un solo motivo per dire no alla truffa nucleare (io ne ho diversi, e tutti di natura ideologica, ma ragionare sui principi con gente come te è sprecare tempo): si chiama uranio.

Non ho con me quei famosi grafici che postai parecchie volte ormai...ti dimostrerei che quel che dici non e' vero.
Comunque, tu parli di motivi ideologici, io non ne ho neanche uno di ideologico, tutti tecnici. Sei tu che dovresti essere definito "gente come te" (spregiativo?), non io...

Di fronte alla presa di coscienza dell'imminenza del picco del petrolio, la prima reazione emotiva è, spesso, "allora useremo l'uranio". In effetti, l'energia nucleare viene spesso presentata come il toccasana che risolve tutti i malanni e che ci permetterà di superare senza danni la crisi energetica ormai in corso da qualche anno. Ma, ahimé, le cose non sono così semplici e i fautori dell'energia nucleare spesso glissano elegantemente sulla questione della disponibilità di uranio; il quale è una risorsa minerale, limitata così come lo è il petrolio.
Quanto uranio abbiamo, realmente? E' possibile che siamo vicini al "picco dell'uranio", allo stesso modo in cui ci stiamo avvicinando al picco del petrolio?

La Relazione Reul (UE) dice "almeno 200 anni", le risorse NOTE bastano per 70 anni (conti alla mano). In 70 anni facciamo in tempo sicuramente a sviluppare i reattori autofertilizzanti e probabilmente quelli a fusione. Nonche' a sviluppare tecnologie in grado di sfruttare il torio, 3 volte piu' abbondante dell'uranio.
Tra le altre cose, stiamo parlando di tecnologie ESISTENTI (salvo la fusione), che non sono diffuse solo per problemi tecnici.
Documenti sull'argomento ne trovi a iosa, anche su www.iaea.org

Il problema è complesso e difficile, ma qualche elemento di valutazione lo possiamo ottenere dai dati. Un primo elemento lo possiamo ottenere dall'andamento dei prezzi (da www.uxc.com). Vediamo che il prezzo dell'uranio si è quasi decuplicato dal 2001. E' oggi di quasi 50 dollari la libbra, mentre era circa 5 dollari la libbra nel 2001.

Si dice che il prezzo dell'uranio non è un parametro molto importante per l'industria nucleare; è il costo degli impianti che conta. Questo è stato vero per un lungo periodo della storia dell'industria nucleare, ma è perfettamente possibile che il prezzo dell'uranio aumenti a un livello tale da diventare un fattore importante o addirittura predominante.

Mica vero!
Se fai due calcoletti molto veloci (in verita' sono un po incasinati...) scopri che un impianto nucleare di III generazione USANDO URANIO MINERALE ESTRATTO OGGI, non 10 anni fa, ha un certo costo dell'energia prodotta che dipende solo per il 5-8% dal combustibile. Quello che VOI non dite mai e' che il costo del combustibile e', ancora oggi, per oltre il 50% dovuto alle successive lavorazioni subite dal minerale. Pertanto, sempre con i soliti calcoli, si scopre che raddoppiando il costo del minerale (oggi, quindi venti volte piu del 2001) il costo dell'energia prodotta aumenta del 7% (sette).
Vuoi sapere come finisce con analoghi aumenti di gas e carbone? +73% e +46%. Il petrolio ormai non fa piu' testo.

PS: negli ultimi 4 anni il gas e' piu' che triplicato...

Alla fine dei conti, se la produzione di uranio non è sufficiente per soddisfare la domanda, non importa quanto costa: qualcuno rimarrà senza. E questo sembrerebbe essere quello che sta succedendo, come vediamo dal grafico seguente.

La linea rossa rappresenta l'uranio utilizzato dai reattori attualmente in esercizio mentre le "montagne" colorate rappresentano la produzione. Il primo picco di produzione dell'uranio corrisponde alla corsa agli armamenti nucleari degli anni '60, il secondo è correlato allo sviluppo delle centrali nucleari, che ha avuto il suo massimo negli anni 70-80. Come si vede, a partire dagli anni 80, le centrali nucleari consumano più uranio di quanto l'industria minerale non produca.

Certo...ma ti dimentichi di dire che dall'uranio militare ne viene fuori una valanga di combustibile "civile"...e la tecnologia MOX si sta affinando sempre piu'.
Ad ogni modo, NON ci volete proprio dire quale altra soluzione avete in mente, dato che con queste obiezioni non solo bocciate il nucelare, ma bocciate tutti gli altri impianti a combustibile fossile.
Quindi? Mica facile soppiantare l'84% della produzione elettrica nazionale senza fossili...attendo, come sempre, proposte.

Non è impossibile che lo stop alle nuove centrali, avvenuto circa in quel periodo, sia stato dovuto in buona parte alla scarsità di uranio e non, come si dice di solito, all'incidente di Chernobyl e alle manifestazioni di ambientalisti esagitati con capelli lunghi e zoccoli.

No. E' stato dovuto ai due incidenti (solo in paesi come l'Italia...), ai relativamente bassi prezzi dei fossili, e alla maggior competitivita' economica degli impianti tradizionali. Se 435 reattori nucleari funzionano OGGI con uranio, allora anche 20 anni fa avevano il combustibile! Che tralaltro, come dici tu, fino al 2001 aveva costi piuttosto modesti. (a fronte di un aumento di quasi il 1000% del minerale, il combustibile e' aumentato del 123%, ossia poco piu' che raddoppiato).

PS: ti ricordo che in quel picco di produzione che vedi... si mise da parte molto piu' uranio di quello che si poteva consumare...mica si e' vaporizzato! Lo stanno usando ora infatti...guarda bene dov'e la linea rossa nel '60...

La differenza fra produzione e consumo di uranio è stata coperta dal 1980 a oggi smantellando vecchie testate nucleari. Di per se, questa di trasformare "spade in aratri" è un'idea encomiabile, ma la quantità di materiale fissile che se ne può ricavare è limitata. Basta guardare il diagramma per vedere che stiamo utilizzando per i reattori l'uranio estratto negli anni '50 e '60 che era stato immagazzinato nelle bombe. Questo uranio non potra durare ancora a lungo, anche ammesso che i paesi che hanno armi nucleari vogliano liberarsene totalmente.
Cosa sta succedendo? Perché non si riesce a produrre uranio dalle miniere in quantità tali da soddisfare la domanda? E' possibile che siamo vicini alla "fine dell'uranio"? Dal punto di vista puramente fisico, sembrerebbe di no, L'uranio, a differenza del petrolio, è un minerale relativamente abbondante nella crosta terrestre; il problema è che è raro trovarlo sufficientemente concentrato da poter essere considerato "estraibile". L'andamento dei prezzi e della produzione suggerisce che i giacimenti di uranio concentrato siano stati in gran parte sfruttati e che ora sia necessario estrarre da giacimenti piu' diluiti.

Il blocco della costruzione di centrali ha causato il blocco della ricerca di nuove miniere. Negli ultimi 10 anni si e' ripresa questa ricerca, paesi come il Kazakistan nei prossimi anni raddoppieranno la loro capacita' estrattiva (e' gia' il terzo...).
La tecnologia ISL rappresenta un enorme passo avanti, e la centrifugazione al posto della diffusione gassosa riduce i costi di arricchimento di non mi ricordo quante volte (20 o 25).

Questo richiede forti investimenti, il che spiega l'andamento dei prezzi, sui quali i maggiori costi di estrazione si riflettono.
Vediamo quindi per l'uranio lo stesso andamento che stiamo vedendo con il petrolio, dove i costi di estrazione sempre maggiori causano quello che viene chiamato il "picco del petrolio". Sembrerebbe che anche l'uranio sia vicino, o abbia già passato, il proprio picco di estrazione ("picco dell'Uranio") anche se l'andamento irregolare della produzione non ci permette di dirlo con certezza.
Di fronte a questa situazione, le prospettive dell'industria nucleare sono incerte. Al momento c'è un evidente tentativo di ripartire con la costruzione di nuove centrali, ma il rilancio del nucleare non può esimersi dal considerare la scarsità di uranio minerale. Il problema si potrebbe fronteggiare investendo ancora di più nell'estrazione di uranio oppure investendo in tecnologie nucleari più efficienti, ovvero che usino meno uranio. Entrambe le strategie richiedono costi di investimento immensi, nonché tempi molto lunghi. A lungo andare, comunque, non sarebbero che dei palliativi di fronte al progressivo
esaurimento delle risorse minerali.
E' ancora possibile produrre abbastanza uranio per mantenere attivi i reattori esistenti, che possono supplire in parte al declino dei combustibili fossili. Tuttavia, mantenere la produzione, o anche espanderla con nuove centrali, è destinato a costare sempre più caro. Ne consegue che l'energia nucleare non potrà mantenere la promessa che aveva fatto negli anni '50 e '60, ovvero produrre energia talmente abbondante e a buon mercato che "non sarebbe valsa nemmeno la pena di farla pagare agli utenti". Tanto vale prenderne atto e non farsi troppe illusioni che il nucleare per magia ci risolva tutti i problemi.

1) Quella promessa e' una patacca. Semplicemente il nucleare puo' fare la sua parte a differenza di quel che dicono gli anti-nuclearisti da strapazzo (inteso come "alcuni sono da strapazzo, altri no")
2) Il nucleare OGGI (mi baso sull'EPR) puo' essere estremamente competitivo, secondo solo al carbone. Ma ha il vantaggio di avere costi di produzione stabili, e di poter produrre molta energia con pochi impianti
3) L'errore di molti nuclearisti e' pensare che il nucelare risolva tutti i problemi. In realta' come tutte le cose ha i suoi problemi (gestibili!), e io non mi sono mai sognato di proporre, per l'Italia, una strategia alla francese (78% nucleare). Ma con 10 reattori potremmo coprire il 30% del nostro fabbisogno nel 2020...che non sono caramelle! Significa diminuire il consumo di fossili del 25%, (aumentando nel contempo le rinnovabili dal 3,8 al 8,9%), e centrare pure gli obiettivi di Kyoto (un'altra patacca...ma va di moda pensarci).

Roba vecchia tu mi dirai... verissimo.

Mica vero. Finalmente un'analisi decente. Mica come "certi" che dicono solo fesserie...o non dicono proprio niente!

[Antimodernità!]

Quindi? Mica facile soppiantare l'84% della produzione elettrica nazionale senza fossili...attendo, come sempre, proposte.

Io ne ho una... prevede una riduzione massiva dei consumi: si chiama DECRESCITA ECONOMICA.

Partendo da una simile considerazione di fondo, io non credo necessario l'investimento nucleare. Un sistema che vive sul rilancio costante, che ha come solo ed unico scopo la crescita esponenziale, oltre di ogni sensato limite, è più simile ad un mortifero tumore maligno che ad un credibile progetto di sviluppo umano.

[testadiprazzo]

Ci vuole responsabilizzazione..e potrebbe essere imposta..
Si fa un referendum sul nucleare..e chi vota si..avrà una riduzione del costo della bolletta del 50%..con l'obbligo di ripianare i costi di eventuali incidenti..con denaro sottratto dal conto corrente o dallo stipendio o dalle proprietà fino ad una somma del 50% delle disponibilità...
Non vedo perchè dovrei sloggiare da casa mia a causa di qualche incosciente che ha voluto costruirci un reattore sotto...che almeno sia ben indennizzato..
Chi vota no..invece pagherà la bolletta normale ..ma senza obbligo di sgangiare soldi...
Questi furbacchioni vorrebbero costruire reattori..per poi far ricadere i costi della sicurezza ..delle scorie ed eventuali guasti...spalmati su tutti i cittadini...anche chi il nucleare non lo voleva...

[testadiprazzo]

Io ne ho una... prevede una riduzione massiva dei consumi: si chiama DECRESCITA ECONOMICA.

Partendo da una simile considerazione di fondo, io non credo necessario l'investimento nucleare. Un sistema che vive sul rilancio costante, che ha come solo ed unico scopo la crescita esponenziale, oltre di ogni sensato limite, è più simile ad un mortifero tumore maligno che ad un credibile progetto di sviluppo umano.

Parole sante..!!
Un tumore maligno che con metastasi sta invadendo tutto il mondo fino a distruggerlo...equiparando la razza umana a virus..che uccidono l'essere che li nutre..morendo a loro volta...

[Ronnie]

Ti do un solo motivo per dire no alla truffa nucleare (io ne ho diversi, e tutti di natura ideologica, ma ragionare sui principi con gente come te è sprecare tempo): si chiama uranio.

Di fronte alla presa di coscienza dell'imminenza del picco del petrolio, la prima reazione emotiva è, spesso, "allora useremo l'uranio". In effetti, l'energia nucleare viene spesso presentata come il toccasana che risolve tutti i malanni e che ci permetterà di superare senza danni la crisi energetica ormai in corso da qualche anno. Ma, ahimé, le cose non sono così semplici e i fautori dell'energia nucleare spesso glissano elegantemente sulla questione della disponibilità di uranio; il quale è una risorsa minerale, limitata così come lo è il petrolio.
Quanto uranio abbiamo, realmente? E' possibile che siamo vicini al "picco dell'uranio", allo stesso modo in cui ci stiamo avvicinando al picco del petrolio?
Il problema è complesso e difficile, ma qualche elemento di valutazione lo possiamo ottenere dai dati. Un primo elemento lo possiamo ottenere dall'andamento dei prezzi (da www.uxc.com). Vediamo che il prezzo dell'uranio si è quasi decuplicato dal 2001. E' oggi di quasi 50 dollari la libbra, mentre era circa 5 dollari la libbra nel 2001.

Ci sono due tipi di bugia, la prima è dire cose false, la seconda è non dire cose vere. Mi spiace per te ma quel grafico così come è è una presa in giro, proviamo a postare i valori reali e non i valori nominali, così vediamo come è andato il prezzo...

Constant 2007 US$ vs. Current US$ Spot U3O8 Prices

Fonte UxC historical price graphs http://www.uxc.com/review/uxc_g_hist-price.html

Tra il 1985 e il 2002 la potenza nucleare è cresciuta del 44%, all'aumentare della potenza il prezzo è stato decrescente. Cosa vuol dire? Vuol dire che non c'è una scarsità reale ma è solo un effetto di breve periodo e di mercato l'aumento del prezzo.

Si dice che il prezzo dell'uranio non è un parametro molto importante per l'industria nucleare; è il costo degli impianti che conta. Questo è stato vero per un lungo periodo della storia dell'industria nucleare, ma è perfettamente possibile che il prezzo dell'uranio aumenti a un livello tale da diventare un fattore importante o addirittura predominante

Non è così, perchè i costi delle tecnologie nucleari sono decrescenti mentre il burnup è crescente. EPR consuma quasi il 20% in meno di uranio a parità di energia prodotta rispetto ai reattori oggi in uso.

Alla fine dei conti, se la produzione di uranio non è sufficiente per soddisfare la domanda, non importa quanto costa: qualcuno rimarrà senza. E questo sembrerebbe essere quello che sta succedendo, come vediamo dal grafico seguente.

La linea rossa rappresenta l'uranio utilizzato dai reattori attualmente in esercizio mentre le "montagne" colorate rappresentano la produzione. Il primo picco di produzione dell'uranio corrisponde alla corsa agli armamenti nucleari degli anni '60, il secondo è correlato allo sviluppo delle centrali nucleari, che ha avuto il suo massimo negli anni 70-80. Come si vede, a partire dagli anni 80, le centrali nucleari consumano più uranio di quanto l'industria minerale non produca. Non è impossibile che lo stop alle nuove centrali, avvenuto circa in quel periodo, sia stato dovuto in buona parte alla scarsità di uranio e non, come si dice di solito, all'incidente di Chernobyl e alle manifestazioni di ambientalisti esagitati con capelli lunghi e zoccoli.

tra il 1985 e il 2002 non c'è stato alcuno "stop" visto che la potenza nucleare è cresciuta del 44%. Piuttosto c'è stato l'approssimarsi del passaggio alla III generazione di reattori e dunque una naturale rarefazione degli ordini di reattori più vecchi.

La differenza fra produzione e consumo di uranio è stata coperta dal 1980 a oggi smantellando vecchie testate nucleari. Di per se, questa di trasformare "spade in aratri" è un'idea encomiabile, ma la quantità di materiale fissile che se ne può ricavare è limitata. Basta guardare il diagramma per vedere che stiamo utilizzando per i reattori l'uranio estratto negli anni '50 e '60 che era stato immagazzinato nelle bombe. Questo uranio non potra durare ancora a lungo, anche ammesso che i paesi che hanno armi nucleari vogliano liberarsene totalmente.
Cosa sta succedendo? Perché non si riesce a produrre uranio dalle miniere in quantità tali da soddisfare la domanda? E' possibile che siamo vicini alla "fine dell'uranio"? Dal punto di vista puramente fisico, sembrerebbe di no, L'uranio, a differenza del petrolio, è un minerale relativamente abbondante nella crosta terrestre; il problema è che è raro trovarlo sufficientemente concentrato da poter essere considerato "estraibile".

Non è vero che ci sia una fine fisica dell'Uranio "vicina" e la cosa sull'estraibilità è ridicola visto che al doppio dei prezzi attuali lo puoi estrarre dal mare, a detta dell'Agenzia di ricerca nucleare giapponese JAEA.

http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.j...ai-en/4_5.html

Tamada M. et al., Cost Estimation of Uranium Recovery from Seawater with System of Braid type Adsorbent, Nippon Genshiryoku Gakkai Wabun Ronbunshi. Vol.5, No.4 2006, p.358-363(in Japanese).

L'andamento dei prezzi e della produzione suggerisce che i giacimenti di uranio concentrato siano stati in gran parte sfruttati e che ora sia necessario estrarre da giacimenti piu' diluiti. Questo richiede forti investimenti, il che spiega l'andamento dei prezzi, sui quali i maggiori costi di estrazione si riflettono.
Vediamo quindi per l'uranio lo stesso andamento che stiamo vedendo con il petrolio, dove i costi di estrazione sempre maggiori causano quello che viene chiamato il "picco del petrolio". Sembrerebbe che anche l'uranio sia vicino, o abbia già passato, il proprio picco di estrazione ("picco dell'Uranio") anche se l'andamento irregolare della produzione non ci permette di dirlo con certezza.

e lo credo bene:

Di fronte a questa situazione, le prospettive dell'industria nucleare sono incerte. Al momento c'è un evidente tentativo di ripartire con la costruzione di nuove centrali, ma il rilancio del nucleare non può esimersi dal considerare la scarsità di uranio minerale. Il problema si potrebbe fronteggiare investendo ancora di più nell'estrazione di uranio oppure investendo in tecnologie nucleari più efficienti, ovvero che usino meno uranio. Entrambe le strategie richiedono costi di investimento immensi, nonché tempi molto lunghi. A lungo andare, comunque, non sarebbero che dei palliativi di fronte al progressivo
esaurimento delle risorse minerali.

Ma le cazzate che scrivi le scrivi tu o te le detta qualcuno?



Questi dati vengono dall'Agenzia NEA ossia la divisione nucleare dell'OCSE, cioè l'organizzazione per lo sviluppo e la cooperazione economica. I tempi molto lunghi per sviluppare a costi del tutto sostenibili le tecnologie FBR ci sono eccome, e questi numeri lo dichiarano apertamente, oltretutto mi pare che sia chiaro che la prospettiva di 8000+ anni di produzione valga investimenti immensi, in qualsiasi caso, dunque che problemi proprio non ce ne sono!

E' ancora possibile produrre abbastanza uranio per mantenere attivi i reattori esistenti, che possono supplire in parte al declino dei combustibili fossili. Tuttavia, mantenere la produzione, o anche espanderla con nuove centrali, è destinato a costare sempre più caro. Ne consegue che l'energia nucleare non potrà mantenere la promessa che aveva fatto negli anni '50 e '60, ovvero produrre energia talmente abbondante e a buon mercato che "non sarebbe valsa nemmeno la pena di farla pagare agli utenti". Tanto vale prenderne atto e non farsi troppe illusioni che il nucleare per magia ci risolva tutti i problemi.

Roba vecchia tu mi dirai... verissimo.

No roba falsa ti dirò, falsissima!

Ecco un grafico dell'Agenzia Atomica Giapponese:


Fig.1-1 Estimated cumulative natural uranium demand in Japan with
the introduction of FRs replacing LWRs starting in 2050


La vedi la curva piatta? Altro che sessant'anni... Diecimila anni

1. Toward the Commercialization of Fast Reactor Fuel Cycle Systems

[Zdenek]

Vedo che le fantasie sull'uranio si spostano di thread ma rimangono le stesse.
In attesa dell'apertura del thread specifico, mi chiedo come mai vengano ignorati i problemi presentatisi per la miniera del del Cigar Lake, in Canada.
Quanto alle favole sull'estrazione dal mare, i Giapponesi ne scrivono da anni.
Finora dicono di averne estratto, in un esperimento di diversi mesi, 1 kg.
Millantano costi di estrazione fantascientifici.
L'esperimento non ha avuto seguito e non c'è stato nessuno che l'abbia controllato.

La massa d'acqua da trattare sarebbe enorme anche per le necessità di un solo impianto tradizionale.

Insomma, balle.