crocifisso nelle aule

[DonCamillo]

Salve amici, nonostante ciò che propongo non sia rigorosamente di odierna attualità, vorrei sapere se anche secondo voi queste due sentenze siano un successo della ragione e un riconoscimento formale al Cristianesimo.

Queste le motivazioni della terza sezione TAR del veneto per la sentenza sulla conformità rispetto al principio costituzionale di laicità dell’obbligo di esposizione del crocifisso:

In un contesto scolastico, esso è, in egual misura, «anche un simbolo storico-culturale… dotato di una valenza identitaria riferita al nostro popolo» ed «anche (e non prevalentemente, si badi) un simbolo religioso», cristiano e non meramente cattolico.

simbolo «di un sistema di valori di libertà, di uguaglianza, dignità umana e tolleranza religiosa e quindi anche della laicità dello Stato» innervanti la nostra Legge fondamentale, rende “paradossale” la sua estromissione da una struttura pubblica «in nome di una laicità che ha sicuramente una delle sue fonti lontane proprio nella religione cristiana»


Il crocefisso e in genere ogni simbolo distintivo del cristianesimo godrebbero per il TAR di una condizione sostanzialmente speciale, un vero e proprio unicum, rispetto alla simbologia delle altre confessioni, in forza dell’assenza in capo ad esso di quel «meccanismo logico d’esclusione dell’infedele insito in ogni credo religioso». La croce, in sostanza, non potrebbe escludere nessuno senza abiurare la sua medesima essenza.

Alla luce di tali considerazioni, il TAR conclude per la legittimità della collocazione del crocifisso nelle aule della scuola pubblica, giacché non solo non vulnererebbe ma sarebbe addirittura «affermativo e confermativo del principio di laicità dello Stato repubblicano».



Queste invece le motivazioni della sesta sezione del Consiglio di Stato n. 556 del 13 febbraio 2006, con cui si mette mette la parola fine alla lunga querelle sul crocifisso nelle aule scolastiche. Palazzo Spada ha infatti respinto il ricorso di una cittadina finlandese che chiedeva la rimozione del crocifisso nelle aule della scuola media di Abano Terme (Padova), frequentate dai figli.

Nelle diciannove pagine della sentenza n. 556, il Consiglio di Stato afferma che il crocifisso deve restare nelle aule scolastiche non perché sia un “suppellettile” o un “oggetto di culto”, ma perché “è un simbolo idoneo ad esprimere l’elevato fondamento dei valori civili” (tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona, affermazione dei suoi diritti, etc…) che hanno un’origine religiosa, ma “che sono poi i valori che delineano la laicità nell’attuale ordinamento dello Stato”. “
…in una sede non religiosa, come la scuola, destinata all’educazione dei giovani, il crocifisso potrà ancora rivestire per i credenti i suoi accennati valori religiosi, ma per credenti e non credenti la sua esposizione sarà giustificata ed assumerà un significato non discriminatorio sotto il profilo religioso, se esso è in grado di rappresentare e di richiamare in forma sintetica immediatamente percepibile e intuibile (al pari di ogni simbolo), valori civilmente rilevanti”.

Il Consiglio di Stato intende espressamente riferirsi a quei valori stanno alla base ed ispirano il nostro intero ordinamento costituzionale, ovvero il fondamento del nostro convivere civile, “… ed in tal senso il crocifisso – prosegue la sentenza – potrà svolgere, anche in un orizzonte laico, diverso da quello religioso che gli è proprio, una funzione simbolica, altamente educativa, a prescindere dalla religione professata dagli alunni”.

[ragazzosemplice]

Costituzionale. La sentenza di fatto se ne lava le mani
di Stefano Ceccanti

La Consulta preferisce non decidere per non farsi crocifiggere al crocifisso
Per ora restano nelle scuole, ma si annuncia l’anarchia giudiziaria dei ricorsi

Per ora i crocifissi restano nelle scuole, ma è solo un effetto momentaneo dell’ordinanza della Corte, che non esclude affatto incursioni giudiziarie in senso opposto. Quasi tutti i commentatori hanno quindi travisato la scelta della Corte, che non ha affatto deciso che le norme relative al crocifisso siano conformi alla Costituzione. Ha semplicemente deciso di non decidere, di allontanare da sé l’amaro calice, per non essere crocifissa. Ha infatti emesso un’ordinanza molto stringata in cui dice che si tratta di norme regolamentari (norme secondarie nella gerarchia delle fonti) su cui essa è incompetente, giacché deve solo controllare le norme primarie (leggi e atti aventi forza di legge). Avrebbe potuto superare questo ostacolo? Sì, perché avrebbe potuto sostenere la tesi che quelle norme secondarie poggiano e specificano altre norme di legge; ma, superata quella soglia, avrebbe poi avuto di fronte a se tre strade, tutte esplosive: sostenere che le norme sono perfettamente costituzionali esponendosi a critiche “laiche” non inconsistenti (norme confessionalistiche degli anni ’20 potrebbero passare indenni di fronte alla nuova Costituzione e al Nuovo Concordato?); affermare il contrario e far rimuovere i crocifissi dando grande forza alla propaganda teo-con (colpire Buttiglione è un conto, il crocifisso un altro); riscrivere lei le norme con qualche sentenza manipolativa, ma a prezzo di apparire come un commissario del Parlamento. Personalmente avrei ritenuto quest’ultimo il male minore, ma capisco bene la cautela della Corte.

Non è così chiaro che cosa accadrà ora, tranne il momentaneo mantenimento dei crocifissi. Infatti, cosa succederà se un cittadino ricorrerà a un giudice chiedendo di disapplicare per i più vari motivi quelle norme regolamentari? Anzitutto il problema è: a quale giudice si può ricorrere? A uno amministrativo (come avevano fatto a Padova) o a uno ordinario (come accaduto nel precedente e più celebre caso de L’Aquila)? La domanda non è accademica, ma può portare a esiti diversi: sappiamo che la giustizia amministrativa nella sua sede più elevata (il Consiglio di Stato) si è già pronunciata in senso favorevole al mantenimento del crocifisso; viceversa la giustizia ordinaria è notoriamente più pluralista al proprio interno. Da qui in avanti, pertanto, è ragionevole immaginare che coloro che vogliano la rimozione dei crocifissi tempestino di ricorsi i giudici ordinari, lasciando perdere quelli amministrativi. È legittimo farlo? Qui le cose si complicano ancora di più: la legge 205 del 2000 aveva affidato per intero il contenzioso relativo ai servizi pubblici (tra cui la scuola) ai giudici amministrativi. Tuttavia la sentenza 204 di quest’anno della Corte costituzionale ha rimesso in questione tale scelta, stabilendo che laddove vi siano diritti soggettivi la competenza spetta alla giustizia ordinaria, mentre a quella amministrativa spetta decidere sugli interessi legittimi.

Trattandosi qui di libertà religiosa dovrebbe quindi essere competente il giudice ordinario. La cosa più probabile è quindi il proliferare di ricorsi di fronte a questi ultimi, con conflitti di competenza rispetto a quelli amministrativi su cui dovrebbe intervenire la Corte di Cassazione. Sul tempo medio e lungo l’esito dovrebbe essere quello di un’anarchia giudiziaria sia rispetto al merito sia alle competenze. In un paese normale interverrebbe il Parlamento con legge, ma anch’esso rischia di trovarsi divaricato tra spinte opposte, tra intransigentismi incrociati, così come sarebbe accaduto alla Corte. Per di più rischierebbe di essere smentito dalla Corte che, a quel punto, su una norma primaria, non potrebbe non esprimersi. A meno che il Parlamento, per evitare l’anarchia giudiziaria, non scelga responsabilmente la via bavarese, quella di una differenziazione delle soluzioni lasciata ai singoli istituti scolastici, alla loro autonomia; in Baviera, dopo una sentenza della Corte costituzionale, i crocifissi di norma rimangono ma possono essere rimossi in presenza di una richiesta debitamente motivata in tal senso. Meglio una differenza scelta dalle comunità, che una affidata alla supplenza giudiziaria.

Ma questa razionalità potrà forse essere capita solo dopo che saranno scoppiati i primi conflitti: prima di allora faranno in molti finta che il problema sia superato, facendo proprio lo slogan di Henri Queille, uomo-chiave della Quarta Repubblica francese: «Bisogna differire la soluzione dei problemi finché essi abbiano perso la loro importanza». Peccato che, come dimostra la stessa sorte della Quarta Repubblica, non tutti i problemi perdano importanza col tempo, ma siano anzi destinati a riesplodere con maggiore virulenza. Ne riparleremo, credo.

Il Riformista, giovedì 16 dicembre 2004

[Dr.Hans]

Costituzionale. La sentenza di fatto se ne lava le mani
di Stefano Ceccanti


Il Riformista, giovedì 16 dicembre 2004

L'autore è collaboratore giuridico della ministra Bindi, per la famiglia e politiche sociali; il quotidiano è da sempre su posizioni laiciste, e l'articolo è di TRE anni fa...insomma, avresti potuto fare un po' meglio eh ragazzosemplice?

Ah...sarebbe bello sentire quello che pensi TU sulla questione ed in particolare sulle sentenze citate da donCamillo...ce l'hai la testolina per ragionare no? allora suvvìa, forza, un po' di inventiva ragazzotto semplice...


PS aggiungo che la sentenza del Consiglio di Stato del 2006, è un raro esempio di civiltà giuridica LAICA e non laicista; il Consiglio di Stato è la più alta magistratura amministrativa e in base alla Costituzione essa ha anche poteri consultivi per il Governo e la P.A.

[ragazzosemplice]

Io sono d'accordo con Ceccanti; la corte suprema non si è espressa proprio perchè non v'è nessuna legge in materia. I ricorsi nel frattempo, se il Parlamento o organi di giustizia superiori, non intervengono fioccheranno. T'informo poi che anche la sentenza del TAR del Vewneto è di 3 anni fa, e lo stesso TAR ha rilevato che potrebbero sussitere dubbi di legittimità costituzionale dell'esporre simboli religiosi in luoghi pubblici.

[DonCamillo]

Io sono d'accordo con Ceccanti; la corte suprema non si è espressa proprio perchè non v'è nessuna legge in materia. I ricorsi nel frattempo, se il Parlamento o organi di giustizia superiori, non intervengono fioccheranno. T'informo poi che anche la sentenza del TAR del Vewneto è di 3 anni fa, e lo stesso TAR ha rilevato che potrebbero sussitere dubbi di legittimità costituzionale dell'esporre simboli religiosi in luoghi pubblici.

Glissi sulle motivazioni con il quele il consiglio di Stato e il TAR non si sarebbero espressi....

Credo che tu non abbia molte argomentazioni per affrontare una questione simile. O sbaglio?

[ragazzosemplice]

Ribadisco quanto detto nell'articolo che mi sembra sufficientemente palese e chiaro:

Trattandosi qui di libertà religiosa dovrebbe quindi essere competente il giudice ordinario. La cosa più probabile è quindi il proliferare di ricorsi di fronte a questi ultimi, con conflitti di competenza rispetto a quelli amministrativi su cui dovrebbe intervenire la Corte di Cassazione. Sul tempo medio e lungo l’esito dovrebbe essere quello di un’anarchia giudiziaria sia rispetto al merito sia alle competenze. In un paese normale interverrebbe il Parlamento con legge

Aggiungo: in un paese laico, qual è l'Italia, l'esposizone di un simbolo di una religione in edifici pubblici a discapito delle altre mi sembra possa essere discriminatorio, e questo l'ha agiginto anche il TAR del Veneto sollevando che c'è possibilità di obiezione di costituzionalità dell'esposizione del crocifisso. In secondo luogo poichè i simboli religiosi sono molti sarebbe impossibile esporli tutti, la soluzione migliore e rispettosa di tutte le identità religiose dei cittadini italiani è non esporne nessuno.

[Mappo]

Ribadisco quanto detto nell'articolo che mi sembra sufficientemente palese e chiaro:

Trattandosi qui di libertà religiosa dovrebbe quindi essere competente il giudice ordinario. La cosa più probabile è quindi il proliferare di ricorsi di fronte a questi ultimi, con conflitti di competenza rispetto a quelli amministrativi su cui dovrebbe intervenire la Corte di Cassazione. Sul tempo medio e lungo l’esito dovrebbe essere quello di un’anarchia giudiziaria sia rispetto al merito sia alle competenze. In un paese normale interverrebbe il Parlamento con legge

Aggiungo: in un paese laico, qual è l'Italia, l'esposizone di un simbolo di una religione in edifici pubblici a discapito delle altre mi sembra possa essere discriminatorio, e questo l'ha agiginto anche il TAR del Veneto sollevando che c'è possibilità di obiezione di costituzionalità dell'esposizione del crocifisso. In secondo luogo poichè i simboli religiosi sono molti sarebbe impossibile esporli tutti, la soluzione migliore e rispettosa di tutte le identità religiose dei cittadini italiani è non esporne nessuno.

L'esposizione di un crocefisso in un luogo pubblico è la migliore garanzia di libertà religiosa che un non cristiano possa avere.
Se la libertà dei cristiani è garantita ogni altra fede è automaticamente garantita, se la libertà dei cristiani non lo è non lo è neppure quella di nessun altro credente.

[ragazzosemplice]

Non credo proprio. Un cittadino di religione ebraica ad esempio non trovi che possa essere discriminato dal punto di vista religioso? il suo simblo religioso non è esposto negli edifici pubblici eppure lui è cittadino italiano come tutti gli altri. Lo stesso dicasi per tutte le fedi religiose. La cosa più sensata è che negli edifici pubblici non vi siano simboli religiosi proprio perchè tutti i cittadini sono uguali di fronte alle leggi a prescindere dall'appartenenza ad una fede piuttosto che ad un'altra.
Quanto alla tua seconda affermazione: "Se la libertà dei cristiani è garantita ogni altra fede è automaticamente garantita" essa è palesemente falsa: gli ebrei ad esempio da sempre hanno subito discriminazioni sulla abse dell'appartenenza religiosa, le ultime poco più di 60 anni fa; i cristiani valdesi hanno ottenuto libertà di culto solo nella seconda metà del XIX secolo, prima erano perseguitati; moltre altre confessioni religiose sono in attesa di intese con lo stato.

[Mappo]

storicamente non e' stato sempre cosi'..ma vabbeh...
ve ne furono , eccome, di persecuzioni..anche da parte di cristiani nei confronti di altri cristiani..
ma il cristianesimo di Gesu' Cristo, con tutta evidenza, non c'entra niente.
era una competizione sanguinosa (che assumeva la religione a pretesto, spesso con avvallo delle autorita'), come tante se ne vedono nel mondo animale, etologicamente interessanti.
insomma, semplificando: questioni di bestie, non di cristiani, anche se formalmente non pochi amavano definirsi tali.

Mi sembra che tu mi stia dando ragione,laddove tu dici che ci furono persecuzioni di cristiani nei confronti di altri cristiani, come cattolici subimmo e almeno in parte rendemmo, persecuzioni e quindi reciprocamente non abbiamo grantito la libertà religiosa dei cristiani. Ma vorrei tornare all'oggi è un dato di fatto che solo laddove la libertà dei cristiani è totalmente garantita solo lì vi è totale libertà religiosa per ogni altro credo. Impedire la presenza del crocefisso nei luoghi pubblici in nome di un astruso e ridicolo rispetto per le altre religioni è in realtà un insulto a tutte le altre religioni e dispiace che vi siano cristiani magari in buona fede che cadano in questo errore.
La libertà religiosa è la prima e più essenziale libertà umana, la libertà dei cristiani è la prima e più evidente manifestazione di questa libertà e questa libertà passa anche nella manifestazione di simboli come il crocefisso.
Togliere i corcefissi da i luoghi pubblici è una intollerabile violenza a qualunque religione.

[Dr.Hans]

Ribadisco quanto detto nell'articolo che mi sembra sufficientemente palese e chiaro:

Trattandosi qui di libertà religiosa dovrebbe quindi essere competente il giudice ordinario. La cosa più probabile è quindi il proliferare di ricorsi di fronte a questi ultimi, con conflitti di competenza rispetto a quelli amministrativi su cui dovrebbe intervenire la Corte di Cassazione. Sul tempo medio e lungo l’esito dovrebbe essere quello di un’anarchia giudiziaria sia rispetto al merito sia alle competenze. In un paese normale interverrebbe il Parlamento con legge

La frase che ho evidenziato è assolutamente sbagliata, e da un punto di vista giuridico e da un punto di vista logico. Molto b revemente: la libertà religiosa è proprio una di quelle LIBERTA' FONDAMENTALI garantite dalla Costituzione e, per così dire, preesistenti allo Stato e inerenti alla natura umana.
Il giudice ordinario è competente per questioni di giustizia, appunto "ordinaria", e il giudice che deve valutare su eventuali violazioni di principi fondamentali della Costituzione, è la Corte Costituzionale, il giudice delle leggi.
I Tribunali amministrativi sono da sempre competenti per questioni concernenti l'applicazione di circolari ministeriali e di applicazione di provvedimenti emanati dalla Pubblica Amministrazione contenenti errori di diritto o vizi di forma.
Siccome i ricorsi si riferivano all'applicazione di circolari e di provvedimenti presi in ossequio, inoltre, al Concordato tra Stato italiano e Chiesa Cattolica nel 1929, e poi modificati nel 1984 con c.d. Nuovo Concordato, e destinatari di queste applicazioni sono i provveditorati, il Ministero della P.I. e le singole scuole, è evidente che il giudice naturale era ed è il giudice amministrativo, che ha ben sentenziato,mi riferisco soprattutto al Consiglio di Stato, che è organo di seconda istanza e quindi le sue decisioni prevalgono su quelle dei TAR.

Non per complicare la vicenda, ma esiste una storia lunghissima del famoso giudice Tosti che si rifiutava di lavorare nell'ufficio del Tribunale di Camerino dove stava esposto il Crocifisso, e dopo estenuanti battaglie tra lui, il Ministero di Grazia e Giustizia, e alfine il CSM cui il giudice fu deferito dal suo presidente, visto che non andava più a lavorare e percepiva comunque stipendio, il CSM lo ha sospeso dalle funzioni e dallo stioendio. Gli era stato offerto un'aula senza crocefisso ma lui non voleva "essere ghettizzato" per cui diceva: o via tutti i Cocefissi, o niente, o in alternativa voleva esporre la Menorah ebraica accanto al crocifisso. Nulla da fare. Per ora, il Crocefisso resta dov'è, e il giudice Tosti resta a casa, con o senza Menorah.

Questo signore, così come quelli che lo appoggiarono (i buontemponi dell'Uaar), non hanno nemmeno aperto una qualsiasi Costituzione italiana, che all'art. 7 dà rilevanza costituzionale ai Patti Lateranensi e successive modifiche (il Concordato con la Chiesa Cattolica), e all'rt. 8 stabilisce che le confessioni religiose che ne facciano richiesta potranno addivenire a delle Intese con lo Stato italiano, che dovrà vagliare la conformità dei loro principi con quelli costituzionali. Il discorso poi di esporre la Menorah o altre cose dev'essere regolato da codeste Intese; altrimenti non se ne fa nulla.
E' molto semplice ma alcuni ancora ne fanno delle battaglie di principio...che buffoni...siccome su altre cose nessuno li ascolta, si aggrappano a queste questioni ridicole e ottocentesche...

In ogni caso, il Consiglio di Stato ha sentenziato, e per ora è tutto in regola: il Crocefisso resta nelle scuole, PUNTO E BASTA. e nessun ragazzo è mai morto di ansia o di spavento per averlo visto appeso al muro.